suis etonné et decu

PYM a écrit:
Progresser, c'est avoir fait mille pas en avant et neuf cents quatre vingt dix neuf pas en arrière.

mais quelle energie quel argent gaspillé pour faire un pas!!!



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Batelier a écrit:...mais quelle energie quel argent gaspillé pour faire un pas!!!...

J'ai tenté au travers de ces maximes de communiquer des idées pour élargir le regard.

Dépenser dans le but final d'améliorer ce peut être perçu "gaspiller" si c'est observé au premier degré, le nez dans le guidon.
Avec un peu de recul et de sérénité, c'est ce qu'on appelle un "investissement".

C'est vrai, j'oubliais, c'est un gros mot puisque tout le monde sait qu'un investissement ça ne coûte pas, ca ne vaut pas, c'est juste bon à enrichir des salauds de riches actionnaires,.....capital.....classes.....travailleurs....tagada tsoin tsoin.
etc...

PYM a écrit:
Dépenser dans le but final d'améliorer ce peut être perçu "gaspiller" si c'est observé au premier degré, le nez dans le guidon.
Avec un peu de recul et de sérénité, c'est ce qu'on appelle un "investissement".

C'est vrai, j'oubliais, c'est un gros mot puisque tout le monde sait qu'un investissement ça ne coûte pas, ca ne vaut pas, c'est juste bon à enrichir des salauds de riches actionnaires,.....capital.....classes.....travailleurs....tagada tsoin tsoin.
etc...

Je suis d'accord avec toi pour ne pas considérer le mot investissement comme gros. Et je reconnais qu'un investisseur a droit à un retour.

Je dit que certains investissements sont fait dans des outils de production et que ces outils fonctionnent avec des gens qui contribuent a créer le retour vers l'investisseur.

J'affirme et j'exige que ces gens, en compensation, de leur travail perçoivent une part raisonnable de l'enrichissement. Leur investissement a eux est bien sur leur travail.

Ou moi je vois problème, est qu'en ce moment, les travailleurs salariés ne perçoive plus une part raisonnable de leurs efforts. Travailleurs ne pouvant plus se loger par exemple ....

Je veux bien croire que ce que tu défends est la bonne voie, mais j'en veux des preuves .....

Pas dans les résultats des diverses bourses et grandes entreprises, mais dans mon quotidien banal.

Je ne parle pas ici de tes choix individuels, que je trouve courageux, car ce n'est certainement pas facile, mais dans tes idées de société idéale efficace ....

TRINGA a écrit:...Je dit que certains investissements sont fait dans des outils de production et que ces outils fonctionnent avec des gens qui contribuent a créer le retour vers l'investisseur....

Je reformulerais un peu :
certains investissements sont faits dans des outils de production, ces outils fonctionnent avec le concours de gens qui contribuent à les faire produire afin de créer le retour permettant de payer le travail des gens et l'investisseur.

TRINGA a écrit:J'affirme et j'exige que ces gens, en compensation, de leur travail perçoivent une part ... de l'enrichissement. Leur investissement a eux est bien sur leur travail.

Le contrat liant un employé et un employeur n'est ni plus ni moins qu'un contrat de location, par le premier, de son travail, au second.
En contrepartie de cette location, il me semble, mais je peux me tromper, que ce bailleur perçoit une juste contrepartie appelée en l'espèce "salaire".
En pratique, ce "salaire" représente un peu plus du double de la somme effectivement perçue en numéraire par le salarié.

TRINGA a écrit:...Ou moi je vois problème, est qu'en ce moment, les travailleurs salariés ne perçoive plus une part raisonnable de leurs efforts. Travailleurs ne pouvant plus se loger par exemple....

Sans y mettre la moindre part de jugement de valeur, et du fait que j'ai une toute petite idée du rôle d'un investissement, je fais l'observation suivante :

Un salarié, équipé de ses ongles, de temps et de courage va être en mesure de tailler une écuelle dans un billot de bois.
La valeur de cette écuelle représente la prix auquel les acheteurs d'écuelles sont d'accord pour acheter des écuelles.
Le coût de cette écuelle est représenté à 100% par le coût du travail du salarié augmenté des coûts de gestion et du prix du billot initial.
La marge de l'Entreprise sera égale à la différence entre ces deux sommes.
En pratique et compte tenu du fait que l'Entreprise n'apporte aucune valeur ajoutée pour le Client qui pourrait très bien être en mesure de tailler lui même son écuelle la valeur de l'écuelle sera analogue à son coût et la marge sera nulle.

Un jour, un investisseur se présente pour avancer l'argent nécessaire pour acheter une gouge.
Cette gouge, son acquisition, son installation, la formation du personnel qui va l'utiliser etc... ont un coût que l'on va convenir d'appeler investissement (c'est ce que Batelier appelle un gaspillage puisque ça ne sert à rien étant donné qu'on sait faire sans
).

Grâce à cette gouge, pour le même coût de travail on ne produit plus une écuelle, mais 10.
Pendant le même temps, la valeur d'une écuelle ne change pas (pourquoi changerait-elle?).
Diminuer le cout de production dans ces proportions permet de diminuer le prix de vente, ce qui fait vendre plus, et de le diminuer suffisamment peu pour augmenter sur chaque écuelle la marge malgré la baisse du prix.

La marge augmente donc.
Cette augmentation n'a rien à voir avec un quelconque mérite de l'employé.
Cette marge n'est pas incompatible avec l'amélioration de ses conditions de travail obtenue grâce aux investissements (merci à ceux qui n'ont pas eu l'occasion de visiter des usines modernes et des usines qui le sont moins de garder leurs réflexions pour leur usage interne).
La baisse de la valeur permet au salarié de pouvoir accéder à des biens auxquels il n'aurait pas eu accès autrement du fait de leur prix (regardez les tarifs automobiles aujourd'hui et comparez les avec ceux d'il y a 20 ans, idem pour a peu près tous les biens de consommation industriels).

Je ne vois pas bien au titre de quelle justice un employé pourrait demander une part quelconque sur les retours des investissements.

Certes, il reste le racket. Le droit arbitraire perçu au titre de la force.
Mais là, c'est autre chose qui ne rentre pas dans mon schéma des relations sociales.

En revanche, je ne conteste pas une seconde le décalage qui existe entre la part effectivement perçue des salaires (encore une fois un peu moins de 50% du coût du travail qu'il a fourni!) et le "prix des choses" qui, lui, prend en compte la totalité du coût du travail et les trois ou quatre autres prélèvements "solidaires".

En pratique, de nos jours, n'importe qui, quelque soit le niveau de ses finances ou presque, va être en mesure de se payer un téléphone portable parce qu'il a été fabriqué à bas coûts, dans des pays dans lequel le travail est payé à bas coût, mais ne sera plus en mesure de s'offrir des biens locaux soumis aux prélèvements locaux dont le salarié local bénéficie.

Le vrai problème du rapport salaire/pouvoir d'achat (du rapport produire ici ou produire ailleurs pour l'industriel) réside à l'instant T dans le fait que la concurrence des coûts de production est à notre désavantage et tire les salaires vers le bas alors que la concurrence des propositions d'investissement ne fonctionne pas selon des critères inverses :
Le coût d'un salarié français, soigné, aidé lorsqu'il est dans la merde, aidé lorsqu'il est vieux etc... est comparé à celui de la chair à usine payée un bol de riz et jetée après usage.
Le rendement attendu des investissements effectués chez nous, taxés chez nous, etc...est comparé avec ceux, mirobolants et peu fiscalisés produits dans les pays à bas coûts.

J'ai la faiblesse de penser que c'est un état désagréable, turbulent, mais provisoire. D'autre équilibres vont se créer qui modifieront
les données concurrentielles.
J'ai aussi la faiblesse de penser que ce n'est ni en pleurnichant sur les pauv' qui etc (cf. la performance de "golène pour ses vœux), ni avec des bons sentiments que chacun pourra s'en sortir.

Juste en regardant les choses en face.

En ce qui concerne mes choix, que tu ne connais en fait que très peu mais dont je me réjouis que tu me félicites (c'est toujours ça de pris), ils sont fondé sur la certitude que ce qui m'arrive n'est que de ma faute :
- Je suis seul responsable de ma vie, je ne suis responsable que de ma vie et c'est parce que je suis responsable que je choisis de la vivre.
- Ce que je réussi c'est moi qui l'ai réussi. Ce que je rate, c'est moi qui l'ai raté.
- et surtout je respecte les deux grands oubliés de la société française :
J'ai des devoirs avant d'avoir des droits et c'est le respect de ces devoirs qui m'autorise à pouvoir envisager de faire valoir mes droits. La notion ridicule, rétrograde, obsolète, immobiliste d''avantages acquis" est, à ce titre, absolument insupportable.

"La liberté des uns s'arrête ou commence celle des autres" et non pas "la liberté des autres s'arrête ou commence la mienne".

PYM a écrit:

TRINGA a écrit:...Je dit que certains investissements sont fait dans des outils de production et que ces outils fonctionnent avec des gens qui contribuent a créer le retour vers l'investisseur....

Je reformulerais un peu :
certains investissements sont faits dans des outils de production, ces outils fonctionnent avec le concours de gens qui contribuent à les faire produire afin de créer le retour permettant de payer le travail des gens et l'investisseur.

TRINGA a écrit:J'affirme et j'exige que ces gens, en compensation, de leur travail perçoivent une part ... de l'enrichissement. Leur investissement a eux est bien sur leur travail.

Le contrat liant un employé et un employeur n'est ni plus ni moins qu'un contrat de location, par le premier, de son travail, au second.
En contrepartie de cette location, il me semble, mais je peux me tromper, que ce bailleur perçoit une juste contrepartie appelée en l'espèce "salaire".
En pratique, ce "salaire" représente un peu plus du double de la somme effectivement perçue en numéraire par le salarié.

TRINGA a écrit:...Ou moi je vois problème, est qu'en ce moment, les travailleurs salariés ne perçoive plus une part raisonnable de leurs efforts. Travailleurs ne pouvant plus se loger par exemple....

Sans y mettre la moindre part de jugement de valeur, et du fait que j'ai une toute petite idée du rôle d'un investissement, je fais l'observation suivante :




"La liberté des uns s'arrête ou commence celle des autres" et non pas "la liberté des autres s'arrête ou commence la mienne". .

tu es dans le vrai Pym, d aucuns veulent faire partager un ( gâteau) dont ils n ont pris aucune ( part) pour nombre dans l élaboration !


"La liberté des uns s'arrête ou commence celle des autres" et non pas "la liberté des autres s'arrête ou commence la mienne".

Là ou pourrait résider l'injustice sur la répartition des fruits du travail+ capital, c'est lorsque les actionnaires qui investissent, n'ont eux même pas travaillé pour acquérir ce capital, et qu'ils se sont contentés de naitre au bon endroit.
Sont ils plus méritants que le fils d'ouvrier dès la naissance ?

Il est dans la nature humaine en général de transmettre son patrimoine à ses enfants et c'est aussi un moteur pour les entrepreneurs pour continuer à entreprendre et donc alimenter la machine en moyens de productions pour ceux qui ne veulent ou ne peuvent pas entreprendre, et si on tente de supprimer cette transmission pour la répartir , on gripperait sérieusement la machine.

Ça reste cependant fondamentalement une injustice, mais la justice n'est pas de ce monde, et va savoir si elle l'est dans un autre....

Carquei a écrit:...n'ont eux même pas travaillé pour acquérir ce capital, et qu'ils se sont contentés de naitre au bon endroit...

Qu'est-ce qui t'autorise à exprimer une chose pareille ?!?!....

C'est honteux.

Reprocher aux beaux d'être beaux, aux blancs d'être blancs, aux riches d'être nés riche est aussi repoussant que de reprocher aux gros d'être gros, aux noirs d'être noirs et au laids pour faire peur aux torros.

Lorsque l'investisseur est un fond de retraite, tu va le reprocher à chacun des petits vieux ?

Sort de la "doctrine" et ouvre les yeux.

PYM a écrit:

Carquei a écrit:...n'ont eux même pas travaillé pour acquérir ce capital, et qu'ils se sont contentés de naitre au bon endroit...

Qu'est-ce qui t'autorise à exprimer une chose pareille ?!?!....

C'est honteux.

Reprocher aux beaux d'être beaux, aux blancs d'être blancs, aux riches d'être nés riche est aussi repoussant que de reprocher aux gros d'être gros, aux noirs d'être noirs et au laids pour faire peur aux torros.

Lorsque l'investisseur est un fond de retraite, tu va le reprocher à chacun des petits vieux ?

Sort de la "doctrine" et ouvre les yeux.

bon, d un autre coté ,ils ont été punis, mais pas assez, une sorte de plan Marshall a rebours sur les poves européens
ils ont coulés nombre de PME, mais eux même ont dut retourner au boulot ! a 70 ans ou plus! !
perso, je préfère retourner au boulot pour quelques mois par an ,pendant que j ai la santé, et vivre une retraite : 4 mois de vacances par an!
et , je ne place pas l argent en actions !
juste je m autorise 700 roros en plus de ma misérable retraite par mois !

Oui Pym, bien sur ce que tu décris est vrai, logique.

Mais ce n'est pas cette logique qui va me faire cesser de tenter de préserver (par les temps qui courent .... ) ce qui tombe sur mon compte en banque et sert (comme à tous ceux qui en ont encore la chance d'en avoir un actif) à nourrir ma famille et accessoirement m'apporter quelques menus plaisirs ....

Je ne serai pas un être humain si je ne le faisais pas .... Je ne fais que vendre (contractuellement) mes capacités à tel ou tel employeur, et c'est à moi de lui faire admettre que ce que je lui coûte en vaut la chandelle .....

Et donc logiquement, quand j'estime la valeur de mes services à plus que ce qu'il me rémunère, je lui fais savoir ..... (Je sais, je n'ai qu'à aller voir ailleurs si un autre me propose mieux ....)

Je précise là, que je ne parle que des relations employeur / employé des grandes entreprises ....

Vu tes connaissances de notre société, tu ne dois pas ignorer que la com. des grands groupes mets en avant la valeur argent et le discours : "Grâce à vos efforts (vous êtes les meilleurs etc.) nous avons fait tel profits" ....... Et patati et patata ..... Nous l'entendons à longueur d'année (avec les copains nous l'appelons la piquouse de rappel).

Aussitôt tempéré par un : "Mais, si vous pouviez (pour préserver l'avenir) .... (le chômage dans notre branche) faire encore mieux"

Pour nous, c'est clair, si nous sommes les meilleurs et que nous devons malgré tout en faire plus, c'est qu'il y a moyen de vendre un peu plus cher notre travail .....

Tu auras remarqué que je suis passé du "je au nous" ..... La raison en est que quand je vais causer à mon supérieur, il dit oui oui je vais voir ce que je peux faire ..... Rien ....

Par contre, quand nous y allons en bon groupe, le supérieur du supérieur du supérieur écoute ..... (Je trouve personnellement cela dommage de devoir en arriver là mais, c'est comme ça)

Comme tu le sais, tous les ans il y a des NAO, c'est écrit dans le code du travail (mauvais, je sais ) et bien évidement les boites ont un budget pour cela ....
Le boulot d'un DRH est de faire économiser ce budget à l'entreprise et le travail des employés est de mettre dans sa poche ce qu'il lui est destiné ....

Si ce garde fou n'existait pas, nous aurions (ouvriers, employés, cadres) des salaires de misère et il y a belle lurette que nous ne pourrions plus rien acheter (et donc à quoi bon produire si il n'y a plus de clients)

A oui, quand même, tout comme toi j'ai prévu des trucs pour assurer mon avenir .... Et quoi qu'il arrive, je suis sur de bouffer, même sans fric ....
Et quand viendra le jour ou la force ne sera plus là pour me permettre de manger, je m'en irai tranquille .....

IDF a écrit:d aucuns veulent faire partager un ( gâteau) dont ils n ont pris aucune ( part) pour nombre dans l élaboration !

Un peu trop rapide comme conclusion.
Les pays affricains (en tant que belge, nous ne sommes pas allé plus loin) ont et continuent à contribuer au développement économique de nos pays. L'exploitation Le pillage des sols ne profite qu'à une minorité de locaux triés sur le volet, et ce dans le but de créer un climat à la limite de la guerre civile et ainsi "justifier" la politique en place.
Il faut parfois en assumer les conséquences, et l'immigration en est une.

PYM a écrit:

Carquei a écrit:...n'ont eux même pas travaillé pour acquérir ce capital, et qu'ils se sont contentés de naitre au bon endroit...

Qu'est-ce qui t'autorise à exprimer une chose pareille ?!?!....

C'est honteux.

Reprocher aux beaux d'être beaux, aux blancs d'être blancs, aux riches d'être nés riche est aussi repoussant que de reprocher aux gros d'être gros, aux noirs d'être noirs et au laids pour faire peur aux torros.

Lorsque l'investisseur est un fond de retraite, tu va le reprocher à chacun des petits vieux ?

Sort de la "doctrine" et ouvre les yeux.

Si tu me relis tu pourras constater que je me contentais de dire que c'était injuste, je ne reprochais rien à personne.
Au contraire , si tu sais lire entre les lignes, j'expliquais que j'étais content de pouvoir transmettre mon patrimoine à mes enfants et qu'ils seront contents d'être nés ici plutôt que dans un bidonville indien.
La pauvreté, la maladie sont des injustices puisque certains en sont pourvus et que je ne connais personne qui souhaite en être pourvu.(sauf certains fonctionnaires qui n'auraient pas épuisé la totalité de leurs 3 mois de maladie à taux plein.) (Mais non , je déconne.)

Les fonds de pension ne sont qu'une délégation de pouvoir d'une assemblée de travailleurs qui y mettent le fruit de leur travail, cela ne t'aura pas échappé, je pense.

TRINGA a écrit:...Et quand viendra le jour ou la force ne sera plus là pour me permettre de manger, je m'en irai tranquille .....

Je ne suis ni soudard ni guerrier.
Le secteur de compétence de notre espèce est l'esprit. Notre espèce, ce qui fait de nous des hommes, ne bénéficie d'aucune compétence en matière physique et, d'ailleurs, elle ne présente en la matière que des déficits flagrants, compensés par le jeu de l'esprit.

Compter sur la force ne me parait pas adapté.
L'intelligence consiste à éviter les combats, certainement pas à les mener et il est des victoires qui peuvent être conquises en rompant.

Partir est en effet une option permettant de rompre.
Combattre est toujours un échec car il impose de vaincre (sinon, pourquoi combattre ?) et de risquer d'être vaincu (et alors, pourquoi se battre pour une cause perdue ?).

Carquei a écrit:Si tu me relis etc...

Je t'ai relu. Deux lectures possibles :
au premier degré :
Non effectivement, l'investisseur n'est pas "plus méritant que le fils d'ouvrier dès la naissance".
Mais c'est sans aucun rapport puisque louer un bien (son travail ou son argent) ne demande comme seule compétence que d'en être le propriétaire.
Soit tu contestes la notion de propriété et je suis au regret de devoir te demander de me rendre tes biens que je viens de m'approprier.
Soit tu ne la conteste pas et, dans ce cas, ton propos est dénué d'objet. Un investisseur est propriétaire des fonds investis, peu importe comment et pourquoi il en est propriétaire.

A second degré :
Je comprends que, sous le "se sont contentés" il y a comme une teinture de reproche.
Mais peut être as-tu simplement chassé un moustique posé sur la joue de l'investisseur en lui assénant ce que j'ai pris pour une mandale.

Carquei a écrit:Les fonds de pension ne sont qu'une délégation de pouvoir d'une assemblée de travailleurs qui y mettent le fruit de leur travail, cela ne t'aura pas échappé, je pense.

Relis ceci avec calme :

PYM a écrit:Lorsque l'investisseur est un fond de retraite, tu va le reprocher à chacun des petits vieux ?

JE SUIS CALME

bien que tu ne me comprennes pas, je dois mal m'exprimer sans doute.

Bien évidement je ne conteste ni la propriété ni l'investissement , ni la rémunération de l'investissement à la hauteur de la plus value qu'elle a permis, ce que tu as brillamment démontré.

J'essayais de montrer que l'injustice n'était PAS dans la rémunération du capital investi même non partagée avec les autres acteurs, mais bien plus en amont dans l'accession à cette propriété du capital.
Certains ont travaillé, épargné, risqué et investi les fruits de leur travail individuellement ou collectivement
D'autres l'ont eu sans effort.
Peut être trouves tu ça juste, personnellement je ne suis pas de cet avis, même si je n'ai pas de meilleure solution parce qu'il serait tout aussi injuste que je ne puisse pas donner ce que j'ai, à ceux que j'aime le plus.
Ce n'est PAS un jugement de valeur, mais une constatation.
Point.

Carquei a écrit:Certains ont travaillé, épargné, risqué et investi les fruits de leur travail individuellement ou collectivement
D'autres l'ont eu sans effort

C'est cette phrase qui me pose problème.

1°) l'effort n'a, à mes yeux, jamais justifié quoique ce soit.
On peut constater que, pour un résultat donné, certains ont fourni plus d'effort que d'autres. On peut en déduire que certains sont plus doués que d'autres voire que certain le sont moins. On peut se féliciter que certains y soient arrivé facilement et ont beaucoup, bravo on peut regretter que d'autres aient moins, c'est la vie.
C'est tout.

2°) rien ne t'autorise à avancer une quelconque hypothèse sur la quantité d'effort qui a accompagné l'accession à la richesse des uns ou des autres.
D'une part parce que la pénibilité s'envisage à l'aune de chacun et qu'il est abusif d'évaluer la pénibilité du travail d'un autre sur ses propres critères, d'autre part parce que tu ne connais rien ni de la vie de ceux que tu évoques.

Essaye de réfléchir sur ce que je peux penser de cette phrase :

Carquei a écrit:
Certains ont travaillé, épargné, risqué et investi les fruits de leur travail individuellement ou collectivement
D'autres l'ont eu sans effort.

Qui dit tout à la fois qu'épargner le fruit du travail, risquer le fruit de cette épargne est bien et aussi que léguer ce bien chèrement acquis est mal.

PYM a écrit:

TRINGA a écrit:...Et quand viendra le jour ou la force ne sera plus là pour me permettre de manger, je m'en irai tranquille .....

Je ne suis ni soudard ni guerrier.
Le secteur de compétence de notre espèce est l'esprit. Notre espèce, ce qui fait de nous des hommes, ne bénéficie d'aucune compétence en matière physique et, d'ailleurs, elle ne présente en la matière que des déficits flagrants, compensés par le jeu de l'esprit.

Compter sur la force ne me parait pas adapté.
L'intelligence consiste à éviter les combats, certainement pas à les mener et il est des victoires qui peuvent être conquises en rompant.

Partir est en effet une option permettant de rompre.
Combattre est toujours un échec car il impose de vaincre (sinon, pourquoi combattre ?) et de risquer d'être vaincu (et alors, pourquoi se battre pour une cause perdue ?).

D'accord avec toi dans le sens de ta compréhension .... Mais ce n'était pas le sens de mon propos ....

Le mot "force" est employé non pas en outil de combattant mais plus "nature ..... llement" en capacité physique d'agir pour obtenir naturellement sa subsistance .....

Sans argent ...

Monter haut pour voir loin, ne te fais pas voir mieux, mais plus petit .....

PYM a écrit:

Carquei a écrit:Certains ont travaillé, épargné, risqué et investi les fruits de leur travail individuellement ou collectivement
D'autres l'ont eu sans effort

C'est cette phrase qui me pose problème.

1°) l'effort n'a, à mes yeux, jamais justifié quoique ce soit.
On peut constater que, pour un résultat donné, certains ont fourni plus d'effort que d'autres. On peut en déduire que certains sont plus doués que d'autres voire que certain le sont moins. On peut se féliciter que certains y soient arrivé facilement et ont beaucoup, bravo on peut regretter que d'autres aient moins, c'est la vie.
C'est tout.

2°) rien ne t'autorise à avancer une quelconque hypothèse sur la quantité d'effort qui a accompagné l'accession à la richesse des uns ou des autres.
D'une part parce que la pénibilité s'envisage à l'aune de chacun et qu'il est abusif d'évaluer la pénibilité du travail d'un autre sur ses propres critères, d'autre part parce que tu ne connais rien ni de la vie de ceux que tu évoques.

Essaye de réfléchir sur ce que je peux penser de cette phrase :

Carquei a écrit:
Certains ont travaillé, épargné, risqué et investi les fruits de leur travail individuellement ou collectivement
D'autres l'ont eu sans effort.

Qui dit tout à la fois qu'épargner le fruit du travail, risquer le fruit de cette épargne est bien et aussi que léguer ce bien chèrement acquis est mal.

Je dois être vraiment très con et m'exprimer vraiment très mal pour que tu interprètes aussi faussement ce que j'écris ou alors ....?


"Rien ne m'autorise ...." quelques chiffres têtus: certains héritent de 1000 euros certains de 10 000 000 .
Ce n'est pas un jugement, mais une constatation comme je le disais déjà sur le précédent mail dans lequel je ne portais pas de jugement contrairement à ce que tu affirmes (c'est mal) sur le fait d'hériter de 1000 ou de 10 000 000 d'euros.

Je sais maintenant où il faut que j'investisse mon capital: chez Essilor, certains ne doivent voir qu'un mot sur deux

PYM a écrit:
(...)
La marge augmente donc.
Cette augmentation n'a rien à voir avec un quelconque mérite de l'employé.
(...)

Je ne vois pas bien au titre de quelle justice un employé pourrait demander une part quelconque sur les retours des investissements.

pas d'accord du tout: sans l'imagination et l'investissement des ingénieurs, l'actionnaire peut se mettre ses dollars dans le cul et écarter les bras pour tenter de faire l'avion, il ne volera pas loin. Sans la capacité d'adaptation des employés aux nouvelles technologies, ses machines n'auront aucune utilité.
Depuis des années les salariés investissent dans des années d'études, les salariés non qualifiés améliorent leur flexibilité et leur mobiité. Ils vont travailler toujours plus loin de chez eux, font des horaires décalés, des pauses non payées (on les fait maintenant travailler dans certains secteurs le matin et le soir mais pas le midi, ce qui leur fait des longues journées pour même pas le smic puisqu'ils ont des temps partiels), ils doivent accepter des emplois à durée limitée, qui veulent dire pas de logement, pas de crédit, etc, etc...
Grâce à cet investissement, la France a une des meilleures productivités du monde.
L'actionnaire, lui (je ne parle pas du chef d'entreprise qui lui met investit en général capital et travail et prenant des rissques), met toujours le même nombre de dollars (qui ne lui coûtent rien puisqu'il investit en général de l'argent dont il n'a pas besoin), et gagne toujours plus.

Le salaire ne rémunère pas une heure de travail, mais l'investissement toujours plus grand qui a permis à l'ouvrier de réaliser cette heure de travail. Cet investissement est partagé, la rémunération doit être partagée aussi.

Il serait temps d'arrêter de présenter les choses de façon binaire. Il y a des dérives, des déséquilibres, et seul l'état a la puissance de feu et l'indépendance pour contrer cette tendance naturelle aux déséquilibres.
Même si l'état est imparfait car partiellement corrompu et la démocratie aveuglée par la propagande et les intérêts particuliers, on n'a pas trouvé mieux pour arbitrer, même s'il faut aussi des institutions pour contrôler l'état.

Le marché, certes, a ses propres mécanismes de régulation. On oublie souvent de dire que cette régulation consiste simplement à laisser les déséquilibres mener à des crises (ou des guerres), les crises à des restructurations et de nouveaux déséquilibres. Entre temps il y a des victimes.

Le seul moyen d'éviter les crises est de traquer les déséquilibres, et de mettre en place des contre-poids.
Ca coûte cher, mais c'est indispensable.
Et ça ne veut pas dire supprimer l'initiative privée, bien au contraire. Il s'agit de la canaliser, et de la protéger.

Non.

Là tu sors du "réel" pour renter dans l"'idéologique".
Ce n'est donc plus discutable puisque du ressort du religieux et donc du privé.

Par respect, je me retire pour te laisser à tes incantations.

Bine d'accord avec toi Culsec mais tellement d'accord avec Pym!

Dans l'idéal, tu as bien raison, mais dans la réalité ce n'est que de l'utopie. Jusqu'à ce que éventuellement tu ou d'autres trouvent le moyen de mettre en oeuvre ces idées. Et là ce serait LA bonne idée. Jusque là ce ne sont que les idées de nos adolescences alcoolisées....Rassure toi, je vis encore aujourd'hui cette adolescence avec plaisir. Demain, sans doute encore: on ne se voit pas vieiliir

Pourrais-tu Pym sortir de ta vision nichzchéenne du monde et considérer qu'il existe des valeurs "transcendantes" liées à la morale.......qu'il existe des valeurs universelles qui fondent celle-ci et que le bien et le mal s'ils sont relatifs peuvent au moins laisser "le bon et le mauvais " régir nos comportements. Si la cupidité et l'envie restent souvent le moteur de nos actions, la guerre de "chacun contre tous" est notre horizon indépassable ( que le meilleur gagne, le meilleur étant suivant les circonstances, le plus intelligent, le plus fort, le plus violent, le plus dénué de sens moral etc... )l'histoire nous apprend heureusement que d'autres valeurs, l'honneur, la solidarité, la justice interviennent pour permettre le "vivre ensemble" et que les questions liées à la production de biens matériels, si elles ne tiennent pas compte de ces valeurs transcendantes, ne sont que des équations stériles ou la rapine, le meurtre, la razzia trouvent autant de justifications matérialistes que le capitalisme en termes d'efficacité ( je sais j'éxagère un peu, mais la maffia russe après l'explosion du système soviétique a aussi participé de la concentration du capital et donc .....)....

Ce n'est pas une idéologie c'est une analyse basée sur MES observations.
C'est curieux d'être contre les idéologies et d'être un aussi fervent défenseur de celle actuellement au pouvoir.
Car c'est bel et bien une idéologie qui nous assène depuis cinquante ans que le seul moyen de progresser c'est d'augmenter la quantité d'argent produit, et non la quantité de services apportés à la population. C'est une idéologie de penser qu'il n'y a qu'un moyen de tirer l'ensemble vers le haut c'est d'enrichir une élite créative et créatrice de progrès. C'est une idéologie que de dire que quand on ne peut plus augmenter le chiffre d'affaire au nom de la même idéologie il faut impérativement réduire les coûts. Quant à l'idée - qui est à la base de cette idéologie - que l'augmentation du chiffre d'affaire est sans limite, ce n'est pas de l'idéologie, c'est de la propagande, basée sur la négation de lois naturelles et mathématiques élémentaires.
Nous savons maintenant depuis longtemps - mon prof d'histoire-géo me le disait déjà en cinquième, il y a trente ans, que tous les habitants de la planète ne pourront pas consommer autant qu'un européen.
Alors oui, je crois à d'autres idées, comme par exemple la nécessité de s'orienter vers un autre modèle et promouvoir d'autres valeurs, faute de quoi les vieilles croyances et les idéaux à la con que des siècles d'intelligence ont finalement réussi à nous faire ranger dans les placards risquent bien de nous revenir dans la gueule. C'est déjà commencé, avec El Qaïda.
Encore une fois je ne dis pas qu'il faut supprimer le business, je dis qu'il faut le canaliser, pendant qu'on en a encore (à peu près) les moyens. Ca passe par de la règlementation, des institutions publiques, et indépendantes du pouvoir politique et financier.
D'ailleurs, même notre omni-président l'a compris, le voilà qui prône le contrôle des organismes financiers, l'obligation faite aux banques de réserver une part de leur capital à des investissements palpables, la nécessité de financer la dépendance... ça fait bien rigoler ceux qui le disent depuis des dizaines d'années.
Hélas, venant de lui on sait que ce n'est que du marketing.

... je ne vois pas du tout ce qu'il y a de religieux dans ce que je dis.
Sauf si ressentir violemment les injustices et refuser l'avenir que quelques enfoirés sans scrupules nous préparent (et qui est déjà largement en oeuvre) est une inspiration mystique.

je crois que je viens de comprendre la difference qu'il y a entre les deux clans

je ne parle plus ici de droite et de gauche , mais entre egoistes pragmatiques et partageurs humanistes

je suis fier de faire parti de la seconde

même si Pym dit encore que je suis un con qui comprend rien

Batelier a écrit:...même si Pym dit encore que je suis un con qui comprend rien

Je ne pense pas avoir ni pensé ni exprimé ni écrit un tel qualificatif à ton égard.

Je te crois même en mesure de comprendre qu'il existe de la place entre proie et prédateur pour des espèces moins manichéennes.

Quand même, concernant notre monde actuel, je trouve stupéfiant la certitude, par conviction ou confortable observation, de sa pérennité ....

Si l'utopie de Culsec ne devient pas réalité rapidement, c'est bêtement et naturellement physique, le déséquilibre prenant de l'ampleur, ce joli monde va se casser la gueule .....

Il est facile de penser que le peuple est imbécile et malléable mais, c'est heureusement faux ....

Moi je crois que savez (sauf les bénis oui oui répéteurs), mais que l'espérance aidant vous renvoyez la fin de vos certitudes à des moments lointains .... suffisamment lointains ....

En tout cas, pour ma part, plus je prend de la bouteille (J'ai pas dit j'abuse ), moins j'en ai des certitudes .... Sauf une ....

TRINGA a écrit:Quand même, concernant notre monde actuel, je trouve stupéfiant la certitude, par conviction ou confortable observation, de sa pérennité ....

Je n'ai jamais affirmé qu'il est pérenne. Il est juste inéluctable parce que consécutif aux perversion inhérentes à la nature humaine.

TRINGA a écrit:Si l'utopie de Culsec ne devient pas réalité rapidement, c'est bêtement et naturellement physique, le déséquilibre prenant de l'ampleur, ce joli monde va se casser la gueule .....

Oui.
Il va se casser une nouvelle fois la gueule.
Ce sera une nouvelle chute de civilisation suivie, après une période de chaos, de la naissance d'une nouvelle.
Ce ne sera jamais que la 5 ou 6eme fois depuis la période historique connue...

PYM a écrit:

TRINGA a écrit:Quand même, concernant notre monde actuel, je trouve stupéfiant la certitude, par conviction ou confortable observation, de sa pérennité ....

Je n'ai jamais affirmé qu'il est pérenne. Il est juste inéluctable parce que consécutif aux perversion inhérentes à la nature humaine.

TRINGA a écrit:Si l'utopie de Culsec ne devient pas réalité rapidement, c'est bêtement et naturellement physique, le déséquilibre prenant de l'ampleur, ce joli monde va se casser la gueule .....

Oui.
Il va se casser une nouvelle fois la gueule.
Ce sera une nouvelle chute de civilisation suivie, après une période de chaos, de la naissance d'une nouvelle.
Ce ne sera jamais que la 5 ou 6eme fois depuis la période historique connue...

Avec vous deux!

Batelier a écrit:je crois que je viens de comprendre la difference qu'il y a entre les deux clans

je ne parle plus ici de droite et de gauche , mais entre egoistes pragmatiques et partageurs humanistes

je suis fier de faire parti de la seconde

Inutilement agressif et présomptueux, je trouve; de plus il faudra m'expliquer comment tu peux associer l'égoïsme au pragmatisme.

Ensuite, je ne comprends pas vraiment ton opposition humanisme vs pragmatisme?

Pour rappel (wkpd):

"L’humanisme est un courant culturel européen qui s'est développé à la Renaissance. Renouant avec la civilisation gréco-latine, les intellectuels de l'époque manifestent un vif appétit de savoir (philologie notamment). Considérant que l’Homme est en possession de capacités intellectuelles potentiellement illimitées, ils considèrent la quête du savoir et la maîtrise des diverses disciplines comme nécessaires au bon usage de ces facultés. Ils prônent la vulgarisation de tous les savoirs, même religieux : la parole divine doit être accessible à toute personne, quelles que soient ses origines ou sa langue (traduction de la Bible en langue vernaculaire par Érasme en 1516).
Ainsi, cet humanisme vise à diffuser plus clairement le patrimoine culturel, y compris le message religieux. Cependant l’individu, correctement instruit, reste libre et pleinement responsable de ses actes dans la croyance de son choix. Les notions de liberté (ce que l'on appelle le « libre arbitre »), de tolérance, d’indépendance, d’ouverture et de curiosité sont de ce fait indissociables de la théorie humaniste classique.
Par extension, on désigne par « humanisme » toute pensée qui met au premier plan de ses préoccupations le développement des qualités essentielles de l'être humain. Une vaste catégorie de philosophies portant sur l'éthique affirme la dignité et la valeur de tous les individus, fondée sur la capacité de déterminer le bien et le mal par le recours à des qualités humaines universelles, en particulier la rationalité1,2. L'humanisme implique un engagement à la recherche de la vérité et de la moralité par l'intermédiaire des moyens humains, en particulier les sciences, en solidarité avec l'humanité. En mettant l'accent sur la capacité d'auto-détermination, l'humanisme rejette la validité des justifications transcendantes, comme une dépendance à l'égard de la croyance sans raison, du surnaturel, ou de textes présentés comme d'origine divine. Les humanistes supportent une morale universelle fondée sur la communauté de la condition humaine3. L'humanisme est intégré comme composante dans une variété de systèmes philosophiques plus spécifiques et dans plusieurs écoles de pensée religieuse."

pragmatisme: même référence:

"Le pragmatisme est une méthode philosophique tournée vers le monde réel, parfois résumée comme une doctrine selon laquelle n'est vrai que ce qui fonctionne réellement.
Le terme désigne une école d'origine américaine, dont le fondateur est Charles Sanders Peirce, qui a proposé l'emploi du mot pragmaticisme pour distinguer sa démarche de l'usage du mot "pragmatisme" , notamment en politique. Les deux autres grandes figures du pragmatisme classique (fin xixe siècle-début xxe siècle) sont William James et John Dewey.
Pour ces auteurs, le pragmatisme représente d'abord une méthode de pensée et d'appréhension des idées qui s'oppose aux conceptions cartésiennes et rationalistes sans renoncer à la logique. Selon la perspective pragmatique, penser une chose revient à identifier l'ensemble de ses implications pratiques, car pour Peirce et ses disciples, seules ses implications confèrent un sens à la chose pensée. Les idées deviennent ainsi de simples, mais nécessaires, instruments de la pensée. Quant à la vérité, elle n'existe pas a priori, mais elle se révèle progressivement par l'expérience.
La conscience populaire tient souvent pour pragmatique la doctrine selon laquelle l'intelligence a pour fin la capacité d'agir, et non la connaissance."