4 millions de chômeurs, ça c'est fait !

Moluva a écrit:voter pour des idées/partis plus tôt que pour leurs représentants.
Ah oui mais non, ça implique de s'intéresser a ces idées/partis, à lire autre chose que Voici ou Paris Match, se culturer tout ça...

C'est bien là tout le problème de la démocratie, sans parler de la validité des informations, et de la compétence e chacun à comprendre les enjeux......etc

Moluva a écrit:voter pour des idées/partis plus tôt que pour leurs représentants...

c'est plutôt idées parties...

Mais tu as raison, d'autant qu'il n'est pas donné à tout le monde pouvoir/savoir s'intéresser a ces idées, à lire autre chose que Voici ou Paris Match, se culturer tout ça...

Pour reprendre un exemple qui me parle bien : je ne vais pas demander à ma famille quelle est la décision à prendre sur la réparation a effectuer sur ma voiture.
Je vais demander au technicien.

PYM a écrit:
je ne vais pas demander à ma famille quelle est la décision à prendre sur la réparation a effectuer sur ma voiture.
Je vais demander au technicien.

sauf quand le technicien ne sait pas
(j'ai plusieurs ex en mémoire)

si le technicien en sait pas, la famille ne saura de toutes façons pas mieux. Elle ne pourra qu'orienter vers un autre technicien.

Ré si dive a écrit: Cela fait longtemps que le capitalisme ne sert plus à fournir aux entreprises les moyens de leur développement. La finance est devenu un parasite qui n'a même pas l'intelligence des parasites animaux ou végétaux ; ceux-ci ayant souvent la capacité à limiter leur consommation pour préserver l'organisme qui les nourris.

Maintenant, qui, sur l'échiquier politique français, a une vision du pays qui intègre des projets comme ce "SLAM" ?...

Si je regarde du côté des « partis de gouvernement », ceux qui s’auto proclament les seuls à avoir des programmes réalistes d’action, il y a peu de chance que les choses changent en 2012.
Je ne pense pas que le fait de renvoyer les immigrés d’où ils viennent résolve quoique soit, à imaginer que cela soit faisable. Y pas à dire, autant j’aime le bateau autant je n’aime pas la Marine.

Le seul parti dont le programme suit d’assez près les préconisations de F Lordon pour arrêter le massacre c’est le parti de gauche, représenté par le très polémique J-L Mélanchon.
Le fait qu’il se fasse traiter de populiste parce qu’il s’en prend de façon virulente à l’oligarchie en place (concentration entre les mains d'un très petit nombre des pouvoirs économique, politique, et des moyens d’information) ne me gêne pas. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Par contre, qu’il passe plus de temps à vitupérer après les journalistes qu’à exposer ses idées, quand il n’est pas fourré dans des émissions de télé débile, ça me rend de plus en plus septique. L’homme est-il à la hauteur de ses idées ? (vite un antiseptique !)
J'en ai marre d'avoir à choisir entre la connerie de droite et la connerie de gauche!
Alors, Horizon bouché?
Il y a les Islandais. Je n’ose plus parler d’insurrection ou de révolution, c’est trop marqué idéologiquement.
Mais ils ont quand même viré les politicards qui voulaient leur faire payer la faillite des banques, et envoyer paître par referendum le remboursement de la dette.
Une démarche pragmatique, sans référence idéologique polluante, de gens qui ne veulent plus payer pour les dérives d’un système qui va dans le mur.
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Evidemment les institutions européennes n’apprécient pas et menace l’Islande d’être traitée en paria si ses habitants continuent de refuser de se faire tondre.

Je sais c’est un tout petit pays, nombre d’habitants à peine égal à celui d’une ville comme Metz, mais je serai Grec ou Portugais je me poserai sérieusement des questions…
En tant que Français, je me dis que ça ressemble pas mal à une mise en pratique des analyses économiques de Lordon, que si il y avait d’autres pays qui suivaient cela protégerait tout le monde.
Pour finir, même si ils se ramassent je ne pense pas que cela coûtera plus aux Islandais qu’aux Grecs ou aux Irlandais, et , ils pourront toujours se dirent que, eux au moins, ils ont essayé.

Moluva a écrit:voter pour des idées/partis plus tôt que pour leurs représentants.
Ah oui mais non, ça implique de s'intéresser a ces idées/partis, à lire autre chose que Voici ou Paris Match, se culturer tout ça...

Quand aux techniciens, ils ne faut surtout pas leur confier le pouvoir ! On voit bien ce que cela donne avec les financiers/banquiers à qui on a tout donné.

Les techniciens sont là pour mettre en œuvre la politique voulue par le peuple et établie par les élus.

Le peuple, aussi con soit-il (selon certains) est bien en capacité et en droit de choisir dans quel type de société il veut vivre.

C'est bête à dire, mais "idéologie" est devenu un gros mot. On préfère "pragmatisme" ou "réalisme".
Or, sans idéologie, voir utopie, il n'y a pas de politique. Donc, sans objectif, sans direction, pragmatisme et réalisme ne servent plus a rien.
Reste l'anarchisme ; l'arnachisme subit qui nous est imposé par la déréglementation financière.

Ré si dive a écrit:[
Le peuple, aussi con soit-il (selon certains) est bien en capacité et en droit de choisir dans quel type de société il veut vivre.

Je ne crois pas.

En effet le peuple dont je, tu, nous faisons parti, n'a pas vraiment les éléments pour choisir.

Si on me dit que tu peux être paisible dans ton coin sans trop te fatiguer, sans remise en question, pour pouvoir profiter de ta retraite bien mérité à 55 ans au pire des cas et gagner comme ton voisin qui va se défoncer, jusqu'à 65 ans, je pense que cela va m'intéresser.
Si on me dit que tout cela n'est possible que pour les gagnant du premier tirage qui ont aujourd'hui 55 ans et que dans 5 ans, le smig devra diminuer, les suivants ne pourront jamais imaginer avoir une retraite, et qu'il va falloir réapprendre à cultiver les topinambours sur son lopin de terre, je pense que ça me plaira moins.

Il faut donc comprendre que ce qu'on t'annonce n'est que de la publicité et que la réalité risque d'en être bien éloignée. Ce n'est pas donné à tout le monde de le voir, de le comprendre, de l'accepter et de trouver où se trouve la réalité entre toutes ces publicités. Et tout cela doit être bon pour le court terme comme sur le long terme. Car, je voudrais en être sûr, la majorité d'entre nous ne pense pas qu'à son petit confort mais à celui de ces enfants également....

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cocasse non?

Ré si dive a écrit:...Le peuple, aussi con soit-il (selon certains) est bien en capacité et en droit de choisir dans quel type de société il veut vivre...

Le "peuple", entendu comme étant l'ensemble de la population d'un pays ne peut pas, par définition, être considéré comme "con".
Prétendre que le "peuple" est con est absurde. Il y a au sein de la population un certain nombre d'abrutis, de génies, d'énergumènes, d'originaux, de marginaux, de sociables qui peuvent éventuellement passer pour des cons aux yeux de ceux qui croient ne pas en faire partie, mais le "peuple" n'est pas con.
Si individuellement, le "peuple" peut inclure des cons, il n'est pas globalement con.

En revanche, le "peuple" est globalement incompétent, même si il inclut, individuellement, des compétences tout autant extrêmes que multiples.

Oui, effectivement, le "peuple" est en capacité de choisir et il en a le droit. Je ne suis pas pour autant persuadé qu'il dispose des compétences nécessaires.

Deux petites remarques :
1°) je n'aime pas le mot "peuple" je lui trouve des connotations déplacées.
2°) si tu tiens à l'employer, je suis d'accord, mais à la condition que tu lui laisses sa signification de "Société d’individus vivant sur un même territoire et partageant une histoire, des coutumes, une culture communes".
En développant les conséquences de cette signification, on pourrait concevoir que le choix légitime du "peuple" pourrait consister à choisir pour chacun de ses membres entre les diverses possibilités qui sont offertes dans des "pays" techniquement gérés de manière différentes afin de pouvoir y vivre en partageant histoire, coutume et culture avec ceux qui ont embrassé le même choix.

Comme une sorte de projet de société ayant pour mécanisme le rapprochement volontaire des semblables plutôt que l'imposition par une partie de la population de ses vues aux reste de ladite population.

Bon, d'accord, dans la mise en œuvre de ce projet, on risque de se chamailler sur la localisation de chacune des communautés, mais bon : on peut transiger si le seul problème qui reste à résoudre est celui là, c'est peu de chose.

c'est quoi le peuple ? Cette abstraction qui aurait une opinion precise sur chaque probléme , dont tous les illuminés politiques d'un bout a l'autre de l'echiquier politique se revendiquent Moi , jamais rencontré Ce que je vois , c'est que chaque fois qu'on en extrait 5 specimen , on a 5 certitudes differentes Il n'y a qu'a voir sur le site :winsta: :winsta:

Pellechevent a écrit:...chaque fois qu'on en extrait 5 specimen , on a 5 certitudes differentes ...

...comme c'est "moi" qui ai raison, si "je" ne suis pas dans les 5, le peuple a toujours tort.

(pour les éventuels fâcheux, le "moi" et le "je " sont entre guillemets pour signifier qu'ils désignent celui qui prendrait à titre personnel la phrase à son compte)

La population d'un pays est capable de choisir dans quel type de société elle veut vivre.

En prenant des exemples simples et exagérés pour être clair :

- quelle dose de solidarité faut-il mettre dans la vie sociale ?
- faut-il fixer des limites à la rémunération du capital ?
- quels services doivent être considérés comme public et donc gérés comme tels ?
- etc..

N'importe qui peut se prononcer sur ces choix ; les techniciens peuvent en expliquer les conséquences et les mettre en œuvre s'ils sont retenus.

Mais il n'y a plus aucun homme politique capable de nous dire : "je vous propose d'aller vers une société qui prends en compte tel ou tel choix."
Tout ce qu'on nous propose, ce sont des catalogues de mesures qui ne sont reliés à aucun projet de société, et dont les attentes auxquelles elles sont "sensées" répondre ne sont pas clairement identifiées (voir l'argumentation sur la sécurité !).

Ré si dive a écrit:
- quelle dose de solidarité faut-il mettre dans la vie sociale ?
- faut-il fixer des limites à la rémunération du capital ?
- quels services doivent être considérés comme public et donc gérés comme tels ?
- etc..
N'importe qui peut se prononcer sur ces choix ...

Blague à part, tu es vraiment persuadé que tu obtiendrais une autre réponse que, dans l'ordre :
- un maximum du moment que cette solidarité des autres me profite à moi
- le capital des autres doit être taxé, mon capital à moi, non.
- doivent être publics et gratuits tous les services dont j'ai besoin

De ce que je peux constater les réponses sont actuellement celles là et elles démontrent que la capacité de la population n'est pas aussi évidente que cela.

Mais peut être que l'espèce humaine que tu côtoies est une variante grégaire.
La mienne, non : elle n'est constituée que d'individus.

c'est exactement la réponse que j'allais faire, juste "un peu" moins bien écrite....

Malheureusement car j'aurai aimé pouvoir dire le contraire, mais ça n'aurait pas été réaliste. C'est bien d'ailleurs là que nos techniciens nous trompent, dans l'absence de réalisme.

Par contre, j'ajoute que dans les trois exemples que tu donnes, tu mélanges justement les mesures techniques à des idées sur un type de société.

"Les autres" sont tellement individualistes que je n'ai pas d'autre choix que de l'être aussi !

Et effectivement, un troupeau d'individualiste n'est pas plus intelligent qu'un troupeau de moutons.

Je ne peux que répéter que sans idées (pour ne pas dire idéologie), il n'y a pas de société.

Bon sang ! Arrêtez avec votre pseudo réalisme !
C'est au nom de ce réalisme primaire que les état occidentaux se sont soumis aux marchés financiers !

Que c'est bon de voir afficher des évidences érigées en règle de l'inconscient collectif !
Cette logique du point de vue de sa capacité à nous faire connaître le monde et/ou à le représenter est un gag digne du prime-time sur écran de télé à l'heure digestive (et au tout début de la somnolence).

Avec un raisonnement pareil on en serait toujours à la cueillette !

Gadloo a écrit:... on en serait toujours à la cueillette !

...que nos zélus en soient restés à ce stade.

Ils cultivent nos ressources collectives et procèdent ensuite à la cueillette.

Ré si dive a écrit:...un troupeau d'individualiste n'est pas plus intelligent qu'un troupeau de moutons...

...qu'un troupeau de n'importe quoi est toujours moins intelligent qu'un individu lui même pour ce qui le concerne personnellement.

Gadloo a écrit:Avec un raisonnement pareil on en serait toujours à la cueillette !

Non, avec un raisonnement pareil, on n'en serait même pas là!
Les bushmen du kalahari, qui doivent être parmis les derniers chasseurs cueilleurs de la planète, ne peuvent pas se permettre l'individualisme. Leur mode de vie ne leur permet pas de faire des provisions, leur seule assurance par rapport aux aléas de ce qu'ils chassent ou récoltent au jour le jour est un système extrêmement complexe de liens d'obligations réciproques, matérialisés par des colliers, entre groupe sociaux .

Mais, il me semble que l'individualisme est un luxe ..... Ni plus ni moins qu'un bijou ou une maison secondaire .....

Il y a des gens qui y ont accès, parce qu'ils sont nés au bon endroit et au bon moment, par le travail, la chance, l'hérédité ou tout autres facteurs ......

Il y a des gens qui par conditions moins favorables, inverses, ou tout autres facteurs, n'y ont pas accès et sont par nécessités vitales solidaires .....

Avant de pousser des cris d'orfraie, reculez de dix pas, et observez vous ......

Puisque le sujet qui nous interesse et d'où tout est parti est essentiellement économique;, il faut se poser des questions très basiques et très simples :

- le système libéral actuel permet-il la satisfaction du plus grand nombre ?

- est-il basé sur la juste répartition entre les revenus du capital et ceux du travail ?

- est-il normal qu'une dictature économique possède des pouvoirs supérieurs à ceux des états ?

- est-il juste qu'une minorité de dominants puisse exploiter à sa guise une énorme masse d'individus à l'échelon planétaire ?

La réalité, elle est là. Dans ces questions.

Ensuite à chacun sa vérité, en fonction du côté où il se place...

PYM a écrit:

Ré si dive a écrit:...Le peuple, aussi con soit-il (selon certains) est bien en capacité et en droit de choisir dans quel type de société il veut vivre...

Deux petites remarques :
1°) je n'aime pas le mot "peuple" je lui trouve des connotations déplacées.
2°) si tu tiens à l'employer, je suis d'accord, mais à la condition que tu lui laisses sa signification de "Société d’individus vivant sur un même territoire et partageant une histoire, des coutumes, une culture communes".
En développant les conséquences de cette signification, on pourrait concevoir que le choix légitime du "peuple" pourrait consister à choisir pour chacun de ses membres entre les diverses possibilités qui sont offertes dans des "pays" techniquement gérés de manière différentes afin de pouvoir y vivre en partageant histoire, coutume et culture avec ceux qui ont embrassé le même choix.

Comme une sorte de projet de société ayant pour mécanisme le rapprochement volontaire des semblables plutôt que l'imposition par une partie de la population de ses vues aux reste de ladite population.

Bon, d'accord, dans la mise en œuvre de ce projet, on risque de se chamailler sur la localisation de chacune des communautés, mais bon : on peut transiger si le seul problème qui reste à résoudre est celui là, c'est peu de chose.

Démasqué PYM,
Tu viens de te trahir par ce discours au relent libertaire
On croirait lire du Kroptokine
Hé, les mecs : PYM est crypto -anar!!!

Ulysse a écrit:Hé, les mecs : PYM est crypto -anar!!!

Attention : crypto-anar ou cyber-punk ?

Dans la mesure où les personnes défavorisées que tu évoques sont majoritaires dans la population, tu ne fais qu'apporter le motif des réponses que j'indiquais plus haut en réponse à un propos de Ré si dive :

PYM plus haut, en bas de la page 5 du fil a écrit: - un maximum du moment que cette solidarité des autres me profite à moi
- le capital des autres doit être taxé, mon capital à moi, non.
- doivent être publics et gratuits tous les services dont j'ai besoin

Je te laisse donc débattre avec Ré si dive pour percer ce paradoxe.

En ce qui concerne Kropotkine, je partage effectivement sa coupe de cheveux et une certaine pilosité mentonnière, je crains que sur le plan idéologique nos similitudes s'arrêtent là puisque, sur le plan de l'utilité du collectif, nous avons des position radicalement divergentes.

PYM a écrit:

Ré si dive a écrit:...un troupeau d'individualiste n'est pas plus intelligent qu'un troupeau de moutons...

...qu'un troupeau de n'importe quoi est toujours moins intelligent qu'un individu lui même pour ce qui le concerne personnellement.

Ah ! je vois que tu as enfin compris !
Des individualistes rassemblés sur un même territoire ne peuvent rien former d'autre qu'un troupeau...

Le paradoxe est que, ce sont les plus nantis qui partagent le moins, ou si tu préfères les plus pauvres qui donnent ......

Je n'ai pas le temps là, mais dès que je peux je te cherche cette très sérieuse étude de plusieurs universités américaines ...... (Entendu sur franc fofo) .....

En très résumé, les nantis, loin des préoccupations bassement matérielles, sont beaucoup moins attentifs (le confort) au monde qui les entourent .....

qui ont séchés les cours de philo !
Instaurer un gouvernement sur l'unique critère du réalisme et de la capacité technique à résoudre les problèmes et il aura tôt fait de se transformer en belle machine à dictat, froide, redoutable d'efficacité et totalement inhumaine...
Merde alors, les lecteurs de voici et Paris Match servirait la démocratie !

clarivoile a écrit:

Moluva a écrit:voter pour des idées/partis plus tôt que pour leurs représentants.
Ah oui mais non, ça implique de s'intéresser a ces idées/partis, à lire autre chose que Voici ou Paris Match, se culturer tout ça...

C'est bien là tout le problème de la démocratie, sans parler de la validité des informations, et de la compétence e chacun à comprendre les enjeux......etc

Je ne suis pas d’accord avec cette approche qui voudrait que le vulgus pecum n’ait pas les compétences pour comprendre les mécanismes de la société et que seuls les zélites seraient à même d’émettre des opinions intelligentes à ce sujet.
C’est justement ce renoncement, cette délégation de nos vies à « des techniciens qui savent » qui aboutit à l’état de société qui est plusieurs fois dénoncé sur ce fil.
Les éléments pour se construire son opinion se trouvent partout, il suffit d’avoir envie d’autre chose que d’avoir le cerveau disponible pour la pub de coca cola.
Par exemple You tube est une mine de documents historiques et politiques de tous bords ce qui permet de se faire son opinion.
Pour preuve qu’il n’est même pas besoin de savoir lire pour se cultiver voici une vidéo de la philosophe Cynthia Fleury à propos de l’articulation individuel/collectif et de l’individu démocratique.
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Ré si dive a écrit:...Des individualistes rassemblés sur un même territoire ne peuvent rien former d'autre qu'un troupeau...

Le souci, c'est qu'un ensemble d'éléments individuels n'est pas un troupeau.
Un groupe d'intelligences individuelles, n'a rien à voir avec l'intelligence d'un groupe.

Dix personnes motivées si elles se ressentent comme des individus vont construire ensemble un projet, vont élaborer une structure, des actions, des stratégies.

Dix personnes motivées si elles se confondent en une foule, un groupe ou une bande vont devenir une horde aveugle et imbécile.

C'est ce qui fait la différence entre un individu et un élément d'un collectivité.

Pour Tringa.
Ne te fatigue pas.
Je suis également persuadé qu'il n'existe que deux voies pour avoir plus : gagner plus et moins dépenser.
Et donc que ceux qui ont plus, sont ceux qui donnent proportionnellement moins.

Mais le moins de beaucoup représente beaucoup plus que le beaucoup de pas grand chose.

Pose-toi une question :
Les hommes sont tous biologiquement égaux (même cervelle, mêmes capacité physiques etc...).
Sorti de son éprouvette, à poil, il est donc absolument impossible de distinguer un riche d'un pauvre.
Si il était besoin de confirmer cette observation, il est effectivement impossible de distinguer un riche qui est riche, d'un riche qui était pauvre et devenu riche, pas plus qu'il est possible de distinguer un pauvre pauvre d'un riche devenu pauvre (sauf si il a gardé le porte clef de sa Ferrari).

Comment se fait-il alors que TOUS les riches (devrais-je dire "salops de riches") évoluent, selon vous, de la même façon ?
Comment se fait-il que, puisque les riches sont largement minoritaires, que ce soit des politiques, selon vous, de riches qui recueillent les suffrages.
Les pauvres serait-ils trop....
Tous les riches ne serait-ils pas...
Des pauvres pourraient-ils être individualistes et des riches mécènes ?

Vous êtes globalement touchants dans vos débats du début du siècle dernier (et oui, toutes les base datent de cette lointaine époque...) mais très franchement on voit bien que vous n'êtes pas à une contradiction près.

PYM a écrit:
Je suis également persuadé qu'il n'existe que deux voies pour avoir plus : gagner plus et moins dépenser.

Là, c'est toi qui est du siècle dernier si c'est ton objectif.

Il ne faut plus chercher à avoir plus, mais avoir mieux. Ca au moins c'est peut être possible. (collectivement bien sûr)

[quote="Carquei"]Là, c'est toi qui est du siècle dernier si c'est ton objectif.[:quote]

Ai-je jamais dit que c'était mon objectif ?

Carquei a écrit:Il ne faut plus chercher à avoir plus, mais avoir mieux. Ca au moins c'est peut être possible. (collectivement bien sûr)

Pour remplir plus un bocal avec de l'eau (un contenant avec un contenu, un compte bancaire avec sa fortune) il faut le remplir plus vite qu'il fuie. Et, même si tu vas tirer un réconfort moral considérable de savoir que ta façon de remplir sera plus élégante ou non, si il s'agit de le remplir d'eau tu n'auras que la solution de savoir comment le remplir vite et/ou comment faire pour qu'il se vide moins vite.

Ceci dit, si je te parle de remplissage avec de l'eau et si toi, tu parles de remplissage avec des morceau de caroubes, c'est sûr qu'on ne risque pas de s'entendre.