Finalement

PYM a écrit: ZZ top.

Rien qu'avec ça, tu confortes toute l'estime que j'ai envers toi

Tite parenthèse pour le plaisir, et pour ddétendre l'atmosphère...

( a partir de la minute 2, chaud devant... )

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Aliguen a écrit: stop au délire verbeux!!

Et puis faudrait arrêter de parler des sujets qui fâchent, l'individualisme, l'anarchisme, le gauchisme.....tout çà c'est surrané comme dit Clarivoile........si on parlait des petits soldats de la flexibilité, des combattants de la mondialisation ( pour qui ?) des perfusés aux impôts comme Dassault ( merci papa ), des monopolistes comme Bill Gate , des récupérateurs de marchés publics comme Véolia etc..... sans que Pym nous copie le "Dictionnaire ".

Les extraits choisis du Dictionnaire étaient destinés à documenter le débat en vous évitant des recherches fastidieuses.

PYM a écrit:Desproges, Magritte, Frédérique Dard version San Antonio, Jimmy Guieu, Asimov, K Dick, l'ail frit, la viande crue (parce qu'elle est anti sceptique ), les pourritures nobles, le bourgogne, la Liberté, la parole, l'échange, l'esprit, la curiosité, Juliette Binoche, le vent, la vie, ZZ top.

A part que j'aurais écrit Frédéric au lieu de Frédérique, nous avons les mêmes goûts, donc je suppose à peu près la même perception des choses.
Mais pas les mêmes opinions.
Quoique. Dans l'ensemble je suis quasiment sûr que nous sommes d'accord sur le diagnostic (en gros il y a du pognon gaspillé et les problèmes ne sont pas résolus alors qu'on en aurait les moyens), mais ni sur l'origine du ou des problèmes ni sur le protocole thérapeutique.
Est-ce une raison pour ne pas en discuter ?
A mon avis non.
A condition d'envisager que la vision de l'autre apporte un éclairage susceptible de donner du relief au tableau, ce qui n'est pas le cas lorsque les participants au débat n'ont qu'une idée en tête: recouvrir ce que l'autre a dessiné.
Il ne s'agit pas de réconcilier la gauche et la droite, ni de proposer une démarche qui ne soit qu'un dénominateur commun minimaliste, mais au contraire de déconstruire les murs construits de chaque côté pour libérer un espace dans lequel chacun pourrait trouver sa place et dont l'architecture ne consiste pas juste à s'isoler au maximum du voisin.
C'est impossible en politique (trop d'enjeux), ça me parait possible sur un forum.
Je propose une méthodologie: posons à tour de rôle ce qui nous parait juste sous forme de proposition, éliminons au fur et à mesure ce sur quoi on n'est pas d'accord. Je ne suis pas sûr que ça donnera un résultat, mais au moins c'est intéressant et, qui sait, il y aura peut être moyen de se marrer.
Si ça tourne court tant pis, si le jeu donne quelque chose on ouvre un autre fil.

Je commence:
1) Le monde n'a jamais créé autant de richesse.
2) Des hommes vivent en dessous du seuil de pauvreté, c'est inacceptable.
3) Une partie de cette richesse est gaspillée.
4) Il faut réorienter une partie de la richesse gaspillée de façon à permettre ceux qui sont en dessous du seuil de pauvreté d'accéder au minimum vital que constituent le logement, la santé, l'éducation
5) Le meilleur moyen d'arriver à ce résultat est que chacun ait un travail adapté à ses capacités lui apportant une juste rémunération, lui laissant suffisamment de temps libre pour jouir du bénéfice de son activité.

Au suivant.

Pardon pour le Frédériquec c'est effectivement une coquille.

Le "clivage" artificiel, et jalousement entretenu d'ailleurs, entre une "droite" représentée dans l'imagerie puérile de la démagogie politique par des bureaucrates obtus, froids et cyniques et une "gauche" douce, aimante et charitable est une vaste fumisterie destinée à mon sens à maintenir la situation qui permet à la profession politique d'exercer.

Cette notion ne me semble pas appropriée.

Pour tes points :

1) Le monde n'a jamais créé autant de richesse.
Je parlerais de biens plutôt que de richesse. La différence pourrait se situer dans l'accroissement des besoins/désirs/convoitises engendrée par l'accumulation de biens et son corolaire pour leur contrepartie financière. Une richesse, elle, n'a pas forcément de prix.

2) Des hommes vivent en dessous du seuil de pauvreté, c'est inacceptable.
N'étant pas un adepte du "gros caprice roulé par terre" stérile, je ne conserverais pas le terme "inacceptable". Que je l'accepte ou pas, c'est un fait contre lequel je ne peux rien.
La relation me semble serrée entre le prix des biens, notion artificielle et "structurelle" consécutive à notre société d'échange et la notion de seuil de pauvreté.
Un éleveur malien victime de la sècheresse ne vit "en dessous du seuil de pauvreté" que pour la simple et unique raison que l'on a défini ce seuil. Avant cela, il était tout aussi pauvre, démuni et en détresse, dans une situation tout aussi tragique sans pour autant qu'elle soit identifiée, nommée.
Un malade qui quitte son médecin après avoir été délecté du montant de la consultation pour que sa maladie ait un nom n'est ni plus, ni moins malade qu'avant de l'avoir rencontré.

3) Une partie de cette richesse est gaspillée.
Ne s'agissant pas de richesses mais de biens, leur vocation consiste à être consommés. Parfois, c'est à bon escient, d'autre fois, non. La répartition directe de ces biens ne résoudrait pas grand chose. La répartition de l'argent qui accompagne l'échange de ces biens peut avoir des effets positifs si elle donne les moyens de leur apporter les biens qui amélioreront leurs conditions de vie, mais aussi des effets pervers qui sont ceux consécutifs à leur intégration des le système besoins/désirs/convoitises qui leur a apporté ces moyens. L'histoire est riche des effets pervers à long terme de ces apports de "progrès"

4) Il faut réorienter une partie de la richesse gaspillée de façon à permettre ceux qui sont en dessous du seuil de pauvreté d'accéder au minimum vital que constituent le logement, la santé, l'éducation
Mouais....pffff.... certainement mais il faut être conscient qu'il s'agit de NOTRE VISION du logement, de la santé, de l'éducation et que, les mêmes causes apportant toujours les mêmes effets, ils ont toutes les chances après avoir été "éduqués" à notre mode, de se retrouver dans les travers de notre système que tu dénonces.

5) Le meilleur moyen d'arriver à ce résultat est que chacun ait un travail adapté à ses capacités lui apportant une juste rémunération, lui laissant suffisamment de temps libre pour jouir du bénéfice de son activité.
Ah le beau mot : "juste".
Qu'est-ce qui est juste ?
Ce qui est identique pour tout le monde ?
Oui bien sûr ?
Et bien non : on donne plus à ceux qui ont moins. c'est inégal et ce qui est inégal est injuste.
Ce qui est inégal peut donc être juste ?
Intéressant, il faut dans ce cas imaginer qu'il y a des inégalités justes et des inégalités injustes.
Mais selon quels critères ?
Moraux ? Moraux selon la morale judéo-chrétienne, arabo-musulmane, asiatique, anglo-saxonne ?
Qui va trancher ?
Qui va juger ?
Selon quels critères ?
Rien que sur une question simple : la démocratie.
Rien que sur une population relativement proche : l'Europe
Amuses-toi à observer les règles électorales en vigueur dans chacun des pays de l'union (majoritaire, proportionnel etc...) et tu auras déjà une palette tellement large que le "non représenté" chez les uns peut être l'élu des autres par le seul jeu des modes de représentation.
Et pourtant, tous ces pays sont démocratiques, libres et de tradition morale équivalente.

Au suivant

par macno le Mar 1 Juin - 9:33

Aliguen a écrit: stop au délire verbeux!!



Et puis faudrait arrêter de parler des sujets qui fâchent, l'individualisme, l'anarchisme, le gauchisme.....tout çà c'est surrané comme dit Clarivoile........si on parlait des petits soldats de la flexibilité, des combattants de la mondialisation ( pour qui ?) des perfusés aux impôts comme Dassault ( merci papa ), des monopolistes comme Bill Gate , des récupérateurs de marchés publics comme Véolia etc..... sans que Pym nous copie le "Dictionnaire ".



L'HUMANISME

pierre a écrit:

L'HUMANISME

Ca existe encore ça ???

Tiens j'ai envie de reprendre un "gros-mot" que Clarivoile à employé et qui a été ringardisé par la gôche de salon ainsi que par la droite libérale qui pourtant y fait appel lors des élections en direction des "conservateurs" :

MORALE

A force de penser que le bien et le mal était un concept creux, on a oublié que le bon et le mauvais pouvaient avoir une signification.
Vous n'avez pas l'impression que le "relativisme" est la plaie de notre époque ? Moi je pense que l'anarchisme n'est pas au final un système politique, mais une "attitude" qui engage à respecter l'autre au travers de règles librement consenties ( comme disait Brassens je suis tellement anarchiste que je traverse dans les passages cloutés pour ne pas avoir à faire aux flics ).
Utopie allez-vous me répondre ......l'anarchisme est effectivement un optimisme.........L'individualisme un pessimisme.....L'humanisme est du côté des premiers. (poil au nez pour faire plaisir à Pym que j'aime bien)

Je propose un jeu consistant à se prononcer pour ou contre des assertions simples (et d'en proposer quelques autres), et on se retrouve courageusement à dire "ça dépend", et à extrapoler sur les intentions cachées du législateur.
J'en conclus deux choses:
1) On a beau dire que les politiciens sont payés à discuter pour rien, on n'est pas foutus de faire mieux
2) Clarivoile avait raison dans son post initial
La boucle est bouclée.

A moins que notre ami Pym ne propose mieux ?

macno a écrit:Tiens j'ai envie de reprendre un "gros-mot" que Clarivoile à employé et qui a été ringardisé par la gôche de salon ainsi que par la droite libérale qui pourtant y fait appel lors des élections en direction des "conservateurs" :

MORALE

A force de penser que le bien et le mal était un concept creux, on a oublié que le bon et le mauvais pouvaient avoir une signification.
Vous n'avez pas l'impression que le "relativisme" est la plaie de notre époque ? Moi je pense que l'anarchisme n'est pas au final un système politique, mais une "attitude" qui engage à respecter l'autre au travers de règles librement consenties ( comme disait Brassens je suis tellement anarchiste que je traverse dans les passages cloutés pour ne pas avoir à faire aux flics ).
Utopie allez-vous me répondre ......l'anarchisme est effectivement un optimisme.........L'individualisme un pessimisme.....L'humanisme est du côté des premiers. (poil au nez pour faire plaisir à Pym que j'aime bien)

Tout à fait d'accord avec toi: il y a des mots qui ont du sens, et nous aurions tout intérêt à nous y ré-intéresser, plutôt qu'à nos bagnoles.
Malheureusement, la plupart de ces mots ont perdu de leur substance parce que des INDIVIDUS les ont récupérés à leur profit.
Ils trimballent donc aujourd'hui, outre du sens, des casseroles.
De sorte qu'aussi noble qu'ils soient, ils prètent aujourd'hui à la caricature pour les gens qu'ils menacent.
Gardons nous des mots, et tentons plutôt de faire des phrases, et de ces phrases, inspirer nos actes.
Quand les gens cesseront majoritairement de marcher sur la tête ou sur celle des autres, le monde aura vraiment changé.
Or, pour donner une direction à des gens désorientés, il suffit de marcher de façon déterminée, et de leur montrer combien le paysage est intéressant.

"pour ne pas avoir à faire aux flics" je voulais dire affaire aux flics

Je n'ai évidemment rien à leur faire.....quoi que... :winsta:

PYM a écrit:
Le meilleur moyen d'arriver à ce résultat est que chacun ait un travail adapté à ses capacités lui apportant une juste rémunération, lui laissant suffisamment de temps libre pour jouir du bénéfice de son activité.
Ah le beau mot : "juste".
Qu'est-ce qui est juste ?
Ce qui est identique pour tout le monde ?
Oui bien sûr ?
Et bien non : on donne plus à ceux qui ont moins. c'est inégal et ce qui est inégal est injuste.
Ce qui est inégal peut donc être juste ?
Intéressant, il faut dans ce cas imaginer qu'il y a des inégalités justes et des inégalités injustes.

Ca me rappelle quelque chose...
La dialectique peut-elle casser des briques ?

Au-delà des sourires qu'il peut engendrer (et du soulagement ressenti), peut-on baser une réflexion politique sur le syllogisme ?
Ce qui me gêne dans le syllogisme, c'est qu'il est conjugué au présent de l'indicatif mais s'apparente au présent de l'impératif.
C'est de la morale.

Et on ne peut pas faire de politique basée sur la morale,
mais on ne peut pas non plus en faire sans.

Qui disait "Ce n’est pas la ciguë mais le syllogisme qui a tué Socrate." ?

Au suivant ???

... c'est un détournement polémique.
Je dis "juste", et Pym traduit (croyant j'imagine que je me suis trompé de mot ?) "identique pour tout le monde", ce qui lui permet de nous servir son couplet favori.
J'ai dit: juste, et je maintiens juste. Si des gens travaillent plus ou mieux que d'autres ils est juste qu'ils gagnent plus.
Par ailleurs, donner plus à ceux qui ont moins n'est pas inégal. C'est de l'égalisation. Mais je n'ai pas parlé de ça.

Culsec a écrit:... c'est un détournement polémique.
Je dis "juste", et Pym traduit (croyant j'imagine que je me suis trompé de mot ?) "identique pour tout le monde", ce qui lui permet de nous servir son couplet favori.
J'ai dit: juste, et je maintiens juste. Si des gens travaillent plus ou mieux que d'autres ils est juste qu'ils gagnent plus.
Par ailleurs, donner plus à ceux qui ont moins n'est pas inégal. C'est de l'égalisation. Mais je n'ai pas parlé de ça.

Préciser le sens de "juste" dans ton esprit, en le rapprochant de la notion d'équité, de celle d'égalité et, pourquoi pas, de celle d'humanité.

Exemples souhaités, merci.

Culsec a écrit: 1) Le monde n'a jamais créé autant de richesse.

Le PIB par habitant dans les pays riches (+/- 1 milliard de personne) se situe aux alentour de 30.000 à 40.000 US$ par personne.
La moyenne mondiale est de 9000 US$ par personne (+/- 6 milliard de personne)
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Le monde n'a peut-être jamais créé autant de richesse, mais cela reste largement insuffisant pour assurer une vie décente à la grande majorité.

Culsec a écrit: 2) Des hommes vivent en dessous du seuil de pauvreté, c'est inacceptable.

C'est inacceptable? Bof, il n'y pas si longtemps (max 200 ans, et plutôt moins de 100 ans) que la majorité de la population européenne est sortie de la misère. Croire que l'on peut résoudre ce genre de problème pour l'ensemble de la population mondiale en deux trois coups de baguette magique est illusoire.

Culsec a écrit: 3) Une partie de cette richesse est gaspillée.

La perfection n'est pas de ce monde. Mais j'ai du mal à comprendre ce que c'est la richesse gaspillée. De toute facon, ce n'est pas le probléme à mon avis. Le vrai problème, c'est la richesse qui pourrait être créée mais qui ne l'est pas.

On voit bien ce qui se passe quand un pays (hier la Corée ou Taiwan, aujourd'hui la Chine, l'Inde, le Brésil et les pays d'Europe de l'Est) trouve un modèle de développement qui fonctionne: croissance économique rapide et réduction rapide de la pauvreté. Cela requiert de trouver un bon équilibre dans de nombreux domaines, mais la base est souvent une économie de marché fonctionnant plus ou moins correctement. La Chine, qui est retournée à un système capitaliste assez sauvage (style Europe du 19ème siècle) en est le meilleur exemple.

Culsec a écrit: 4) Il faut réorienter une partie de la richesse gaspillée de façon à permettre ceux qui sont en dessous du seuil de pauvreté d'accéder au minimum vital que constituent le logement, la santé, l'éducation

Je pense qu'une égalisation peut se faire par le haut, via le libre-échange par exemple. Càd que les pays riches restent riches mais se font rattraper par les pays pauvres. Les riches étant aussi les puissants, un quelconque nivellement par le bas se fera quand les poules auront des dents.

Culsec a écrit: 5) Le meilleur moyen d'arriver à ce résultat est que chacun ait un travail adapté à ses capacités lui apportant une juste rémunération, lui laissant suffisamment de temps libre pour jouir du bénéfice de son activité.
Au suivant.

Ce n'est pas un moyen mais une fin. On pourrait tout aussi bien écrire: "Le meilleur moyen d'arriver à ce résultat est que chacun ait un travail bien en-dessous de ses capacités lui apportant une rémunération exorbitante, lui laissant quasiment uniquement du temps libre pour jouir du bénéfice de sa maigre activité", ca ne changerait rien.

... est une rémunération qui d'une part permet de subvenir aux besoins primaires du travailleur (un toit, la santé et l'éducation de sa famille, le moyen de se rendre à son travail, de payer ses taxes, son électricité etc...), et de cotiser aux assurances privées ou publiques qui le couvriront en cas d'accident et quand il ne sera plus en capacité de travailler. Pour le reste, je le renvoie à la négociation avec son employeur.

Culsec a écrit:... est une rémunération qui d'une part permet de subvenir aux besoins primaires du travailleur (un toit, la santé et l'éducation de sa famille, le moyen de se rendre à son travail, de payer ses taxes, son électricité etc...), et de cotiser aux assurances privées ou publiques qui le couvriront en cas d'accident et quand il ne sera plus en capacité de travailler. Pour le reste, je le renvoie à la négociation avec son employeur.

Je n'avais pas imaginé une seconde que cette définition puisse s'appliquer aux éleveurs Peuls.

Comme quoi...

... 9000 dollars par an et par habitant, ça couvre largement l'ensemble de nos besoins essentiels. Encore que l'unité de mesure me paraisse douteuse (c'est quoi, concrètement, un dollar ?)
Il est totalement illusoire et pas tellement souhaitable de s'imaginer qu'on peut tous arriver au niveau de richesse des occidentaux, les ressources de la planète n'y suffiraient pas (sauf à éliminer une bonne part de la population mondiale)
Il faut revenir à une économie destinée à couvrir nos besoins sans compromettre l'avenir de nos enfants. Ca me parait une évidence, mais visiblement ça ne l'est pas pour tout le monde. Evidemment, ceux qui vivent au dessus de tout ça ne sont forcément pas d'accord, et ce sont eux qui ont le pouvoir.
Mais ils ont le pouvoir jusqu'au jour où ils ne l'auront plus, c'est à dire jusqu'au jour où la majorité se mettra d'accord pour un projet différent que leur enrichissement illimité et les miettes pour le bas peuple.
Ca me parait envisageable de rallier une majorité à ces concepts de base.

PYM a écrit: Je n'avais pas imaginé une seconde que cette définition puisse s'appliquer aux éleveurs Peuls.

Pourrais-tu développer, stp ?

"travailleur"
"toit"
"santé"
"éducation"
"se rendre à son travail"
"payer ses taxes"
"son électricité"
"cotiser aux assurances privées ou publiques qui le couvriront en cas d'accident et quand il ne sera plus en capacité de travailler"
"négociation avec son employeur"
...
sont autant de concepts purement occidentaux qui ne me paraissent pas appartenir à l'univers de ces hommes.

Je ne développerais pas plus avant pour ne pas t'imposer "mon couplet favori".

De toute évidence, nos conceptions ne se rencontreront pas.

Tu dis : "Quand les gens cesseront majoritairement de marcher sur la tête ou sur celle des autres, le monde aura vraiment changé." je dis "et les poules auront des dents" parce qu'il ne suffit pas qu'une majorité cesse de..mais il faut que ce soit la totalité et je ne crois pas qu'il soit possible que seulement 1% y parvienne.

Tu dis : "pour donner une direction à des gens désorientés, il suffit de marcher de façon déterminée, et de leur montrer combien le paysage est intéressant" et c'est très précisément ce genre de doctrine qui conduit à apprendre aux désorientés à suivre les meneurs et que c'est très précisément cette servitude qui les aliène.

Ces phrases sont jolies, mais ce ne sont que des mots creux.

Je crois que je vais te laisser rêver, je vais devoir gagner notre vie, il faut que je te laisse.

Culsec a écrit:... 9000 dollars par an et par habitant, ça couvre largement l'ensemble de nos besoins essentiels.

Juste une baissse des deux tiers aux trois quart de notre pouvoir d'achat actuel …

Culsec a écrit: Encore que l'unité de mesure me paraisse douteuse (c'est quoi, concrètement, un dollar ?)

9000 dollar en parité de pouvoir d'achat.

Culsec a écrit: Il est totalement illusoire et pas tellement souhaitable de s'imaginer qu'on peut tous arriver au niveau de richesse des occidentaux, les ressources de la planète n'y suffiraient pas (sauf à éliminer une bonne part de la population mondiale)

On verra. De toute facon, les chinois, les indiens et les autres (càd +/- 3 milliards d'habitants) ne vont pas attendre notre autorisation pour essayer. Personnellement, je crois que les ressources de la planête y suffiront. Cela ne se fera pas en un jour, c'est sûr. Il y aura plein de changements et de tensions. Mais à la base, je ne crois pas que nos économies sont bâties sur les matières premières mais sur le know-how.

Culsec a écrit: Il faut revenir à une économie destinée à couvrir nos besoins sans compromettre l'avenir de nos enfants. Ca me parait une évidence, mais visiblement ça ne l'est pas pour tout le monde. Evidemment, ceux qui vivent au dessus de tout ça ne sont forcément pas d'accord, et ce sont eux qui ont le pouvoir. Mais ils ont le pouvoir jusqu'au jour où ils ne l'auront plus, c'est à dire jusqu'au jour où la majorité se mettra d'accord pour un projet différent que leur enrichissement illimité et les miettes pour le bas peuple. Ca me parait envisageable de rallier une majorité à ces concepts de base.

Blablabla. Déjà, les francais entre eux ne parviennent pas à se mettre d'accord sur la politique à suivre. Alors, ce genre de raisonnement au niveau mondial = quand les poules auront des dents.

"travailleur"
"toit"
"santé"
"éducation"
"se rendre à son travail"
"payer ses taxes"
"son électricité"
"cotiser aux assurances privées ou publiques qui le couvriront en cas d'accident et quand il ne sera plus en capacité de travailler"
"négociation avec son employeur"
...


je me suicide tout de suite

désolé Culsec, mais la vie n'est pas cela, et la solidarité ne peut s'assimiler à une simple équation comptable.

Moi je pense que l'anarchisme n'est pas au final un système politique, mais une "attitude" qui engage à respecter l'autre au travers de règles librement consenties ( comme disait Brassens je suis tellement anarchiste que je traverse dans les passages cloutés pour ne pas avoir à faire aux flics ).



c'est si bien dit !

pierre a écrit:"travailleur"
"toit"
"santé"
"éducation"
"se rendre à son travail"
"payer ses taxes"
"son électricité"
"cotiser aux assurances privées ou publiques qui le couvriront en cas d'accident et quand il ne sera plus en capacité de travailler"
"négociation avec son employeur"
...


je me suicide tout de suite

Et si on ajoute "bateau"?

amour
nature
bateau
liberté
lire

pierre a écrit:"travailleur"
"toit"
"santé"
"éducation"
"se rendre à son travail"
"payer ses taxes"
"son électricité"
"cotiser aux assurances privées ou publiques qui le couvriront en cas d'accident et quand il ne sera plus en capacité de travailler"
"négociation avec son employeur"
...


amour
nature
bateau
liberté
lire

Je rajouterais ENFANTS, et j'appellerais ça " REUSSITE" ...

Même si on se serre la ceinture parfois

Beaucoup n'ont pas tout ça

c'est dans amour !

pierre a écrit:c'est dans amour !

Amour, c'est avant...