Finalement

ce bar devient surtout un lieu de dénigrement d'autrui, et particulièrement de ceux qui essaient de faire quelque chose à un certain niveau ....

Malgré quelques tentatives courageuses de le faire vivre autrement, on est toujours avec les bottes et sabots sales.

Mais, sans doute ne suis je pas adapté à ce bar

?

au fil ou ça discutaille politique "la nouvelle vient de tomber" ?
Si oui, je ne suis pas d'accord avec toi, estimant que si il y a une circonstance ou on peut parler de tout, même politique, quitte à opposer vigoureusement des idées et des points de vu c'est bien celle d'être entre amis.
Le tout étant qu'une fois les échanges terminés on sache faire la part des choses et de ses divergences dans le respect des opinions de chacun et qu'on sache passer à autre chose.
A vrai dire je crois même qu'il est enrichissant que de ces propres idées sur tout soit parfois un peu bousculées, tout étant jamais ni vraiment noir, ni vraiment blanc.

dans n'importe quel bar, l'important n'est ni ce qu'on boit, ni ce qu'on dit mais avec qui on boit et avec qui on parle

à fortiori , boire une bonne bouteille tout seul ne m'intéresse pas

je prefere la boire avec un copain (et pourtant, 80% de mes copains ne sont pas de mon bord politique )

ce fil politique ne m'intéresse absolument pas.
Comme la plus part des fils politiques où cela part dans tous les sens et un peu n'importe comment.

Le plus simple est de ne pas les lire.

***

Le coté dénigrement, ce n'est que cette particularité de l'esprit français qu'on rencontre tous les jours.
Je râle
tu râles
nous râlons

***

Mais au moins ici, il n'y a pas de censure…

Hello

Vu que tout le monde ( les hauts placés ) en prend pour son grade, il faut plutot prendre ces "fils" au deuxième degré

Je suis entièrement d'accord avec Moluva

au fil ou ça discutaille politique "la nouvelle vient de tomber" ?
Si oui, je ne suis pas d'accord avec toi, estimant que si il y a une circonstance ou on peut parler de tout, même politique, quitte à opposer vigoureusement des idées et des points de vu c'est bien celle d'être entre amis.
Le tout étant qu'une fois les échanges terminés on sache faire la part des choses et de ses divergences dans le respect des opinions de chacun et qu'on sache passer à autre chose.
A vrai dire je crois même qu'il est enrichissant que de ces propres idées sur tout soit parfois un peu bousculées, tout étant jamais ni vraiment noir, ni vraiment blanc.

C'est cui qui dit qui est !



Encore faudrait-il que tu précises à quoi tu fais allusion, Clarivoile

And one * for Moluva , so

Jorginho a écrit:Hello

Vu que tout le monde ( les hauts placés ) en prend pour son grade, il faut plutot prendre ces "fils" au deuxième degré

Je suis entièrement d'accord avec Moluva

au fil ou ça discutaille politique "la nouvelle vient de tomber" ?
Si oui, je ne suis pas d'accord avec toi, estimant que si il y a une circonstance ou on peut parler de tout, même politique, quitte à opposer vigoureusement des idées et des points de vu c'est bien celle d'être entre amis.
Le tout étant qu'une fois les échanges terminés on sache faire la part des choses et de ses divergences dans le respect des opinions de chacun et qu'on sache passer à autre chose.
A vrai dire je crois même qu'il est enrichissant que de ces propres idées sur tout soit parfois un peu bousculées, tout étant jamais ni vraiment noir, ni vraiment blanc.

c'est de se respecter entre intervenant, ce n'est pas parce que je suis en désaccord avec l'un des participants que je le considère comme un moins que rien ou un imbécile, ou que je n'ai pas d'amitié pour lui.
Ce lieu est ouvert et tu remarqueras que les échanges aussi vifs soient-ils ne dégénèrent pas en insultes et c'est très bien ici et que le dialogue reprend sous une autre forme sur un autre sujet plus consensuel.
Merci à Jorg de nous offrir cet espace de liberté d'expression et de très grande convivialité entre les participants, car finalement nous avons la même passion, au delà des contraintes de la vie en société selon des orientations politiques que l'on ne partagent pas complètement, : c'est la voile et la navigation en familles ou copains, les visus, les crises de rires etc.....

C'est vrai çà, si! il n'y avait que des mecs de gauche sur ce forum, on se titilerait pas...........Quoi que...!!!!.....[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

macno a écrit:C'est vrai çà, si! il n'y avait que des mecs de gauche sur ce forum, on se titilerait pas...........Quoi que...!!!!.....[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

ça saignerait bien plus!!

Si on ne pouvait se défouler sur nos copains de droite çà serait pire, les vieux clivages entre les blanquistes, les marxistes, les fouriéristes, les Kropotkiniens, les Fauristes, les communistes libertaires, les staliniens, les saint-simoniens les tenants de Robert Owen, ceux de Malatesta, sans compter ceux de Trosky et leurs différentes chapelles (......................................................................................................
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révelleraient nos divergences, et çà serait pour cette fois vraiment le far-ouest. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

je discute politique (pas serieusement)pour faire comme vous ,mais si vous discutez de bateaux ou de nature ,ou de philosophie j'essayerai de suivre ,vous avez vu que les fils que je lance ne sont pas tres intello !!!

pour moi qui suis impartial ,je vois que les mecs de gauche sont plus virulent que ceux de droite n'est ce pas ali ?????

pierre a écrit:pour moi qui suis impartial ,je vois que les mecs de gauche sont plus virulent que ceux de droite n'est ce pas ali ?????

normal, ils ont leur champion au pouvoir

mets un mec de gauche (un vrai.... ) à sa place et tu vas voir que les mecs de droites deviendront virulents

et bien batelier à répondu exactement ce que je m'apprêtais à écrire !

Batelier a écrit:

pierre a écrit:pour moi qui suis impartial ,je vois que les mecs de gauche sont plus virulent que ceux de droite n'est ce pas ali ?????

normal, ils ont leur champion au pouvoir

mets un mec de gauche (un vrai.... ) à sa place et tu vas voir que les mecs de droites deviendront virulents

juste pour savoir :
c est qui le ou les vrais mecs de gauche ?

Si j'osais, je la reformulerait en ajoutant et c'est quoi un homme de gauche ?

En prolongeant, et toujours si j'osais : qu'est ce que c'est que cette notion absurde de droite/gauche.

Un homme, qu'il soit de gauche ou de droite, lorsqu'il se retourne (ou qui retourne sa veste) voit sa droite à gauche et lycée de Versailles.

Gauche de quoi, droite de quoi ?

La caricature aligaine de la gauche "cœur/morale/sitouslesgarsdumonde" et de la droite "fric/armée/pouvoir". Pour paraphraser un accordéoniste connu : "la gauche n'a pas le monopole du cœur" et je rajouterai que la droite n'a pas celle du fric et des luttes de pouvoir.

Plus sérieusement : il y a un pays à faire vivre et ce n'est qu'une affaire de problème/décision, une affaire technique qui demande des compétences (que je ne suis pas capable et que nous ne sommes pas capable d'apprécier dans notre ensemble) et il y a un débat politique actuellement plus fondé sur les méthodes de la presse torchon (voici, gala) que sur le réel débat "dans la ville".

Ce que l'électeur (les lecteurs?) attend de l'élu, c'est qu'il fasse progresser SA propre situation (celle de l'électeur) sans douleur.

Le même électeur (le vulgum pecus, le crétin de base, l'inculte, la majorité, quoi) qui va aduler le candidat futur élu pour des promesses, de gauche comme de droite, va le jeter aux orties dès que les mesures nécessaires à la marche du pays sont prises et que, mécaniquement, ça lui coûte.

Ce serait quoi un élu de gauche ou alors de droite ?
Un sodimiseur qui lubrifie par rapport à de l'autre bord qui travaillerait à sec ?
Un candide qui distribue sans se préoccuper du niveau des caisses ?
Un ambitieux qui recherche pour lui honneurs pognon et pouvoir. Surtout pouvoir ?
Un profiteur qui surfe sur les succès des autres pour les tirer à son profit ?

Regardez bien ces reformulations. Ne sont-elles pas étrangement applicables aux gens de gauches et à ceux de droite ?

Non, droite/.gauche n'est pas le bon clivage.

A mon sens, le bon clivage, c'est ceux qui font ce qu'il faut pour le bien collectif (par opposition aux biens individuels, surtout si ils sont moralohumanopubliables dans la presse et dégoulinant de pathos) par rapport à ceux qui ne le font pas.

Et ce clivage là, il passe perpendiculairement à celui droite/gauche et très largement au-dessus

Qui traduit parfaitement mon sentiment

PYM a écrit: qu'est ce que c'est que cette notion absurde de droite/gauche.

Que tu le veuilles ou non, le clivage droite/gauche est une réalité.
Et la caricature que tu en fais ni change rien.
Il est axé sur les problèmes économiques et sociaux et sur celui des questions de société et dessine deux grands mouvements de convergence idéologique.
Il permet de comprendre les prises de position des partis et des hommes politiques.
Mais depuis la fin des années 60 la société française a connu des changements de valeurs.
On a assisté à une réorientation idéologique et à un « brouillage » du clivage droite-gauche.
Depuis la rigueur la gauche a accepté l’économie de marché sans qu’il ne soit traduit dans le discours.
Et paradoxalement, la droite n’hésite plus à se lancer par effet d’annonce dans le discours antilibéral,
mais par éclipse : Chirac et la fracture sociale, Sarkozy et les droits opposables.

Les 35 heures sont toujours approuvées par la gauche, l’assouplissement du code du travail par la droite, le service minimum durant les grèves montre toujours le clivage.
Chacun a mis de l’eau dans son vin : la droite qui fut garante de la tradition libérale s’est rapprochée de la gauche qui elle-même s’est rapprochée de la droite en acceptant l’économie de marché.

Mais se rapprocher ne veut pas dire s’aligner.
Chacun essaie de s’approprier les thèmes de l’autre en y mettant un peu de sa sauce.
Avec la crainte de chaque côté de faire fuir ses électeurs vers les extrêmes.
Appelle ça comme tu veux.
Droite/gauche, ici/là, comme ci/comme ça, babord/tribord, c’est bien une réalité.
On ne vit pas dans le petit monde idyllique de la poupée Barbie où les électeurs ne seraient que des crétins immatures ignorant tout des choix de société
et des intentions de ceux qui prétendent les gouverner.

D'une manière générale, il est bien évident qu'un commerçant ou un industriel n'a pas les mêmes préoccupations qu'un salarié ou un fonctionnaire.
Pour les premiers ce sont leurs profits, pour les seconds leurs droits sociaux. Pour les uns comme pour les autres, c'est bien légitime.
Mais il n'empêche, les deux ont besoin de l'autre.
Mais il n'empêche, il y a des "industriels de gauche" et des enseignants de "droite".

Reste à définir le contexte général, comme des règles de vie commune ==> c'est le rôle des politiques : organiser la société.

Droite/gauche en France comme on a travaillistes/conservateurs en Grande-Bretagne,
Droite/gauche en France comme on a sociaux-démocrates du SPD/conservateurs de la CDU en Allemagne.

Gadloo a écrit:...D'une manière générale, il est bien évident qu'un commerçant ou un industriel n'a pas les mêmes préoccupations qu'un salarié ou un fonctionnaire.
Pour les premiers ce sont leurs profits, pour les seconds leurs droits sociaux...

Tous les êtres humain, qu'ils soient des saints, des escrocs (de tous poils) ou des naïfs ont un seul et même objectif :
avoir plus et mieux en contrepartie du minimum.

Sans espoir de paradis pas de mère Thérèsa, sans espoir d'augmenter ses avantages pas de lutte syndicale, sans espoir d'augmenter ses revenus pas de salarié ou de grand patron etc...

Les "zavantageacquis" ne sont que des questions de pognon (et s'il vous plait épargnez nous le prétexte ridicule du maintien du service public qui est allègrement bafoué à chaque journée de travail, pardon : d'action) et les objectifs des hommes, quels qu'ils soient, sont TOUJOURS les mêmes.

Pour reprendre ce que tu viens d'écrire,il n'y a aucune relation entre le clivage droite/gauche français et le clivage britanique qui me semble plus proche d'un clivage droite de droite/ droite de droite plus à droite.

Ce que tu relève, c'est la tendance bipolaire induite par le mode de choix par scrutin.

C'est la façon de les percevoir qui est différente.

à une histoire d'idéologie.

D'un coté très marquée et évidente.
Et de l'autre, dans le marasme de courants pour certains antagonistes.


En période de crise, la morale et l'idéologie reprenne vigueur.
On baigne en plein dedans.

PYM a écrit:
Les "zavantageacquis" ne sont que des questions de pognon

Bien sûr...
L'assouplissement du code du travail et rogner sur les avantages acquis ne sont aussi que des questions de pognon
pour le commerce et l'industrie. Le pognon pour un confort de vie sociale dans les deux cas.

Comme dit plus haut, les uns ont besoin des autres et réciproquement.
Reste à définir le prorata des profits.

PYM a écrit:Ce que tu relève, c'est la tendance bipolaire induite par le mode de choix par scrutin.

Une proposition révolutionnaire à faire ? :winsta:

IDF a écrit:

juste pour savoir :
c est qui le ou les vrais mecs de gauche ?

c'est bien la question ....

Melanchon? le ptit facteur?
.....Arlette ???!!!

la différence droite gauche...? peut etre l'arrogance d'un Darcos contre l'humilité d'un Emmanuelli ?

plus serieusement , le refus d'imposer les profits du capital et de leur magnifique pompe à fric qu'est la bourse

quand les états réinjectent des milliards pour calmer les marchés, ils ne sont pas perdu pour tout le monde

les 20 plus grosses fortunes britiches (mais pas de chiffre pour la France, c'est top secret) ont augmenté leur richesse de 150% cette année

ça c'est le monde vu par la droite

Batelier a écrit: l'humilité d'un Emmanuelli ?

euh....

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Cette "génération M..." s'est fait élire en prétendant qu'elle lavait plus blanc que les autres... On a pu voir ce que ça avait donnée, Emmanuelli n'est qu'un exemple, peut-être pas le pire...

Alors, prétendre aujourd'hui la même chose, sous prétexte allègrement forcé que "l'autre" a une (des) grosses montres, un jolie nana (oui mais lui ne la met pas sur écoute, n'en héberge pas une 2e incognito aux frais de la République, etc...), s'est fait commander un avion (sur la base d'un A320 d'occase, l'actuel étant plutôt obsolète), etc.... me semble être de courte vue journalo-pipollesque !

Des résultats, siouplait ! Des chiffres objectifs, des sources citées, etc...

Je ne vise personne en particulier, et je persiste à signer:
Bruno, marxiste tendance Groucho

avec les propos de Gadloo.
Si les différences entre une politique de gauche ou droite sont devenus moins extrême du fait qu'il soit convenu par tous (à quelques utopistes près) que le seul modèle qui fonctionne soit celui de l'économie de marché il en demeure pas moins qu'elles existent belle est bien et s'inscrivent dorénavant plus sur la méthodologie que sur l'idéologie.

A but et à idéologie commune, je préfère une méthode qui s'inscrit dans un esprit d'équité quitte à être moins efficace (ce qui reste à prouver à la vu des résultats actuels) que d'autres méthodes beaucoup moins juste.

bruno L a écrit: Alors, prétendre aujourd'hui la même chose, sous prétexte allègrement forcé que "l'autre" a une (des) grosses montres, un jolie nana,
etc.... me semble être de courte vue journalo-pipollesque !

Ouais..... La politique est une affaire trop sérieuse qui nous concerne tous et concernera nos enfants
pour la laisser à la presse journalo-peopollesque (comme tu dis).

Et bah, sauf à vouloir la ramener au niveau 0 du caniveau, c'est pas celle-là qu'il faut lire puis s'en servir comme référence comme tu le fais.
Il y a d'autres manières de juger d'une politique si on veut le faire avec un peu d'attention et de discernement.

Quant à sortir des références du net, il suffit de chercher pour trouver des fils braillards.

Internet people ? J'peux alimenter, si tu veux.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Les gens de gauche sont ceux qui pensent qu'il y a un gâteau qui peut nourir tout le monde si on le partage équitablement.

Les gens de droite pensent qu'on peut faire encore grossir le gâteau et que même si c'est pas équitablement réparti, ça en fera de toute façons plus pour tout le monde surtout pour ceux qui "méritent"( ou qui pillent)

Moi, j'm'en fous, j'aime pas les gâteaux

Au fil de vos posts :



On s’accorde en général à situer le clivage droite/gauche entre ceux qui prévilégient la liberté, à ceux qui prévilégient l’égalité.

On peut en général considérer d’abord la position qu’occupe l’émetteur d’un discours, pour analyser l’idéologie émanant de ce discours.( famille, position sociale, mais aussi appartenance générationelle)

L’héritier défend généralement la libre entreprise, au nom des risques que lui-même n’a pas forcement pris.

L’employé « privilégié » défendra lui son statut, obtenu au cours des luttes passées, tout en critiquant au besoin le syndicalisme qui y a contribué.

Mais les hommes aspirent plus à être reconnus (et admirés ?) qu’à accumuler.

Le pouvoir et l’intérêt ne sont pas les seuls mobiles de nos actions , l’échange, le don, le besoin d’appartenance ( d’identité ) sont aussi des raisons d’entreprendre.( sinon quid du bistrot. Ou alors on considère le forum uniquement sous son l’angle technique, mais là encore on s’aperçoit qu’en général il fonctionne dans les 2 sens don/contre-don )

Peut-être que la tradition religieuse dont nous sommes issus, nous engage aussi à contenir notre soif de domination ? mais en ne considérant que le caractère matériel de notre existance, vivre riche au sein d’une communauté pauvre, implique aussi qu’on mette en œuvre des mesures coercitives, ( le droit, la police, les milices…. ) afin de maintenir les privilèges qui sont les nôtres.

Suivant notre position sociale donc, notre besoin de sécurité peut revêtir des formes diverses, et les coûts du maintien de l’ordre (toujours celui de la classe au pouvoir ) rendre difficile l’investissement social.(écoles, hopitaux, structures d'acceuil etc....)



Et je ne parle pas des facteurs écologiques, et du devenir de la planète qui sans partage, ne peuvent qu'entrainer la guerre de tous contre tous pour l'appropriation du gâteau..........