et le doute, vous connaissez?

C'est toujours pour moi source d'étonnement que de lire toutes vos affirmations, quelque soit leur couleur, manifestement issues de vos convictions, souvent (pas assez) argumentées.

Parler de doute est toujours difficile devant des spécialistes de la contrepèterie, pourtant il vit en moi......comment faites vous, pour être toujours et sur tous les sujets si convaincus?

Article I : le chef a raison;

Article II : le chef a toujours raison;

Article III : même si un subalterne a raison, c'est l'article 1 qui s'applique;

il suffit d'appliquer le règlement à la lettre

plus sérieusement, même en mer, des fois , j'ai des doutes sur les choix que j'ai pris , pourtant en ayant les meilleures info possibles au moment ou je prends la décision...c'est dire

mais en politique je placerais toujours la solidarité avant le profit personnel
donc l'esprit social avant le libre echange (ou les faibles se font toujours pigeonner )

Tu dis : C'est toujours pour moi source d'étonnement que de lire toutes vos affirmations, quelque soit leur couleur, manifestement issues de vos convictions, souvent (pas assez) argumentées..
C'est vrai, je n'argumente pas beaucoup, le clavier m'embarasse, et j'avoue que j'aime mieux le vive voix.
Je ne sais pas si je suis si sur de moi?????????.Une chose est certaine, mes convictions ont évoluées au cours de ma vie. (En mai 68, j'offrais des cigarettes aux CRS, 20 ans plus tard j'étais délégué syndical central CFDT de l' UAP devenu AXA) ses expériences politico-sociales m'ancrent dans ma façon de penser comme dans celle où je pense détenir une part de vérité.
C'est pourquoi sur bien des sujets je préfèrent me taire pour garder avec tous ces amis découverts soit par h &o ou Par BDBM de relations d'amitiés.

Batelier a écrit:

mais en politique je placerais toujours la solidarité avant le profit personnel
donc l'esprit social avant le libre echange (ou les faibles se font toujours pigeonner )

Justement, c'est cette assurance qui me trouble!

Qu'est ce que la solidarité?

Donner des sous tout de suite à tout le monde, même quand on ne les a pas, et sans rien demander en échange, ou faire en sorte que sur le long terme le partage s'améliore durablement?
Ou encore:
Enseigner que l'avoir tue l'être, et la quête de l'avoir rend toute idée de solidarité utopique, ou enseigner les techniques qui permettent à un individu puis à un peuple d'être plus performant que le voisin, pour finalement étouffer ce voisin à son propre profit.

On peut en rajouter autant qu'on veut. Nous colportons en toute bonne conscience les contradictions de notre société , dans l'exécution de nos métiers, même ceux qui paraissent les plus "blancs"

Hé bien, tout le temps ..... D'ailleurs, de chaque échange un peu musclé, j'essaie de retirer quelque chose de positif ..... et à chaque fois d'apprendre .....

Celui qui ne doute pas ne peut pas évoluer ..... et dans un monde en perpétuel changement ne peut qu'aller vers de grandes déceptions, le jour ou son concept se casse la figure .....

Le doute, c'est comme la peur, celui qui ne la connait pas est fou dit on ...... Mais est-ce bien sur .....

Ce qui ne tiens a coeur c'est, comme Vincent une certaine idée de la justice sociale et du partage, non pas égalitaire, c'est idiot, mais équitable .....

D'ailleurs, dans la nature il n'y a rien qui ne se fasse sans solidarité, que ce soit dans le monde animal ou végétal .... Sans animaux pas de végétaux et vice versa .... Seul notre race (homo sapien sapien) semble croire qu'elle peu faire sans les autres .... Là, ce n'est pas du domaine du doute, c'est une réalité scientifique ....

avec tout le début, mais ma question concerne les certitudes dans les choix. Et entre le long terme et l'immédiat, les effets des uns et des autres peuvent être complètement contradictoires, pourtant fruits d'une réflexion identique.

Et quand tu dis:

"D'ailleurs, dans la nature il n'y a rien qui ne se fasse sans solidarité, que ce soit dans le monde animal ou végétal .... Sans animaux pas de végétaux et vice versa .... Seul notre race (homo sapien sapien) semble croire qu'elle peu faire sans les autres .... Là, ce n'est pas du domaine du doute, c'est une réalité scientifique ....[/quote]"

Comment vois tu de la solidarité dans le "struggle for life" qui est la "philosophie" des animaux et des plantes?

!surtout pour le supposé humain

tu tentes d aider ton prochain et ils se déchirent de plus belle, le plus pauvre vole l autre pauvre sur tous les continents
et toi au passage , pauvre témoin de cela!

bon , je dois être a coté de la plaque!

je suis ton raisonnement !il ne me deplait pas ,mais quand je reflechis a tout ça j'ai mal a la tete ,deja que je n'arrive pas a suivre pour la politique !la au niveau philosophique je suis largué !tu comprends je commence a aprehender seulement: l'avoir et l'etre !

Je suis certain ..... ..... que c'est d'abord une envie, de l'affectif, du culturel, un soupçon d'expérience, puis la raison intervient et c'est là qu'une certitude apparait .... C'est dire si certitude et mauvaise foi sont proches ..... La différence du choix final est donc dans le culturel etc ....

Pour le naturel, nous pensons que ce qui nous entoure n'a pas de conscience ..... Nous parlons supérieurement d'instinct animal .... Quelque soit la définition employée, c'est une forme d'intelligence, non ?

Pour prendre un exemple concret, les grands prédateurs terrestres chassent en meutes .... il savent bien que seule la solidarité leurs apportera un casse croûte à coup sur .... Le vieux loup écarté de la meute meurt de faim .....

Autre exemple, végétal, la broussaille protège le petit arbre, jusqu'à ce qu'il soit assez grand pour résister seul au monde qui l'entoure ..... et j'aime bien l'idée que ces végétaux puisse avoir une forme de conscience .... il y a bien des humains qui croient à des présences supérieures ..... Il sont souvent pétris de certitudes ceux là .....

Nous nous gaussons d'avoir autre chose de mieux, de l'humanité, quelle bêtise ..... Il y a des proies et des prédateurs .... La grosse différence, c'est que les cartes peuvent à tout moment changer de mains ....

Une idée n’est pas tant un moyen de comprendre le monde que celui d’apaiser nos propres inquiétudes.....et la croyance en une " nature" juste ne répond à mon avis qu'à cette angoisse.
Maintenant comme beaucoup, même si je doute souvent des solutions politiques à mettre en place pour l'avênement d'une société plus harmonieuse, quelques réflexions de base me servent de bréviaire :
Le courage est supérieur à la lacheté
La solidarité supérieure à l'égoïsme
L'amour supérieur à la haine
La fidélité supérieure à l'indifférence
J'ai la faiblesse de penser que la nature n'étant ni bonne ni mauvaise, ni juste ou injuste, seule notre égoïsme bien compris et notre intelligence doivent nous faire préférer une société "organisée" plutôt que le désordre et la guerre de tous contre tous.
Pour le reste si vous saviez le peu de certitudes que j'ai vraiment envie de défendre....!

l'interet superieur a l'indifference ?

L'age sans doute....Comme disait Léo Férré : j'ai la mémoire hémiplégique et les souvenirs éborgnés quand je me souviens de la trique, il ne m'en vient que la moitié.....

Difficile d'être argumenté quand on décrit les évidences que l'on a devant les yeux.
Comme il est aussi difficile de regarder depuis le point de vue de son voisin.

Je remarque que les expressions des opinions des uns et des autres sont scindées en deux groupes, différant par le positionnement dans son environnement de leur émetteur :

Il y a ceux qui modélise d'une part l'individu disposant d'une existence autonome et d'autre part une société, elle aussi autonome.
Il y a ceux qui modélisent un individu, particule élémentaire d'un ensemble sociétal.

Le premier groupe va évoquer la nature, perverse ou positive, des rapports entre son individualité et la société :
"Qu'est ce que la solidarité?

Donner des sous tout de suite à tout le monde, même quand on ne les a pas, et sans rien demander en échange, ou faire en sorte que sur le long terme le partage s'améliore durablement?
Ou encore:
Enseigner que l'avoir tue l'être, et la quête de l'avoir rend toute idée de solidarité utopique, ou enseigner les techniques qui permettent à un individu puis à un peuple d'être plus performant que le voisin, pour finalement étouffer ce voisin à son propre profit.

On peut en rajouter autant qu'on veut. Nous colportons en toute bonne conscience les contradictions de notre société , dans l'exécution de nos métiers, même ceux qui paraissent les plus "blancs""

Le second, débat de l'acceptation par la personne ("personne" , pas "individu") de son appartenance au "tout" sociétal :
"Ce qui ne tiens a coeur c'est, comme Vincent une certaine idée de la justice sociale et du partage, non pas égalitaire, c'est idiot, mais équitable .....

D'ailleurs, dans la nature il n'y a rien qui ne se fasse sans solidarité, que ce soit dans le monde animal ou végétal .... Sans animaux pas de végétaux et vice versa .... Seul notre race (homo sapien sapien) semble croire qu'elle peu faire sans les autres .... Là, ce n'est pas du domaine du doute, c'est une réalité scientifique ....
"

C'est selon moi ce positionnement du point de vue qui fait que, comme tu le dis, Clarivoile, "...ma question concerne les certitudes dans les choix. Et entre le long terme et l'immédiat, les effets des uns et des autres peuvent être complètement contradictoires, pourtant fruits d'une réflexion identique.".

Bien évidemment, cette divergence de point de départ, ce décalage dans l'axiome va conditionner l'orientation du déroulement des propos : si notre destination commune est l'ile d'Yeu, nous ne suivrons pas le même cap selon que nous partons de la Vilaine ou de La Rochelle.

Aussi résolument que certains se revendiquent d'une appartenance atomique au "groupe", je revendique en ce qui me concerne mon droit çà l'individualité.

Lorsque je poste une réponse, elle est donc nécessairement issue de ma certitude de ce droit qui s'impose comme une évidence et qui ne peut que s'opposer à la redevance au collectif à partir de laquelle s'appuie le propos, tout aussi évident pour eux, de mes contradicteurs.

Pour reprendre ta question de départ : "....comment faites vous, pour être toujours et sur tous les sujets si convaincus ? " je répondrais : nous sommes sincères.

Ces affirmations trop peu argumentées sont, selon moi, l'expression de la Liberté de nous ouvrir entre amis.
Le péremptoire des propos ne traduit sans doute que ce curieux mélange entre la certitude morale du bien fondé de nos positions et le constat amer de leur inconfort.
Le tenant de la solidarité sociale, "...si tous les gars du monde...etc...", doit lutter pied à pied pour exorciser la rapacité spontanée de l'espèce humaine (note : pas dit "race", dit "espèce"... ), le tenant de l'individualisme responsable, " je suis parti de rien pour arriver nulle part, mais tout seul...", doit résoudre le paradoxe de la "misanthropie Grégaire", problématique Marxiste de l'appartenance au groupe acceptant des membres tels que soi.

Pour conclure et livrer la bobine, tout ce qui précède ne peut être entendu que sous toutes les réserves dues à un propos réfléchi et il ne saurait être question de croire que de cette réflexion soit sorti une vérité péremptoire.

Réservons cette qualité, le péremptoire, aux évidences, sachant qu'elles sont, par nature,.....trompeuses.

J'ai dit.

Pour répondre à Tringa, je me méfie beaucoup des exemples.

Un exemple peut aider à l'explication, mais ne peut aider à fonder une réflexion.
A chaque fois qu'il y a exemple, il y contre exemple......Dans la nature, on trouve des espèces vivant en meute, d'autres survivant exclusivement individuellement, et même, se chassant mutuellement!!!
Non, la nature ne me paraît pas être le lieu de la solidarité.

L'analyse de PYM me satisfait:
"Il y a ceux qui modélisent d'une part l'individu disposant d'une existence autonome et d'autre part une société, elle aussi autonome.
Il y a ceux qui modélisent un individu, particule élémentaire d'un ensemble sociétal."

Mais ne résout pas la question de cette différence de modélisation. Les second prenant pour acquis, obligatoire, son intégration à la société, les premiers la remettant (encore) en question; parmi eux, certains remettent en cause cette société, ou sa forme (pourquoi serait elle figée?), d'autres, toute société.
Les uns sont-ils en avance sur les second car ils acceptent la question de la société comme lieu d'existence de l'humain, et ainsi passent à la question suivante de l'organisation de cette société?
Où sont-ils, au contraire, arrêtés à un mode de fonctionnement aujourd'hui suranné?

Je crains que nous éprouvions quelques difficulté à trancher la question, tant elle porte sur la perception profonde de l'état existentiel de la Société qui est perçu pour les uns comme étant un état de fait fondateur de la collectivité et pour les autres comme étant une conséquence inévitable de la multiplicité humaine.

Je dirais que ce qui diffère, c'est l'ordre des priorités morales (sans jugement de valeur) qui se traduit par une appréhension décalée des réalités.

Qui est précurseur et qui est rétrograde ?
Je ne sais pas.

Pour le Cros-Magnon solitaire qui déambule nonchalamment en tirant son mammouth par la queue, le projet d'une société est un progrès.Elle permet d'échanger de partager et, finalement de profiter "ensemble". L'individualisme est une régression.

Mais, depuis, l'échange a été rationalisé et la mise en commun des biens, la mutualisation des techniques et des savoirs n'impose plus de devoir subir "les autres" qu'on n'a pas choisi, l'effet rébarbatif de la Société, puisqu'elles passent par le filtre de l'argent (au sens monnaie d'échange neutre) et du commerce (le sens premier de commerce étant l'échange) .

Il n'est pas déraisonnable de penser que pour cet homo sapiens post moderne, la préférence d'un "cercle de choisis" soit tout aussi honorable et progressiste que celui d'une intégration (dilution?) sociale.

Je pense qu'une approche de réponse peut être trouvée en examinant la structure de l'épaisseur et non plus la projection de chacune de maquettes.
L'un comme l'autre des schémas va laisser sur la rive une partie de la population.

Comme le disait J.Yanne (approximativement) les hommes naissent égaux en droit ensuite, ils se démerdent.
Cette inégalité existentielle est un fait inéluctable et nombre d'exemples démontrent que l'utopie de l'égalitarisme ne fait que déplacer les inégalités sans pour autant les supprimer.

Peut être que l'alternative consiste à choisir entre :
- savoir que "bien" vivre rapporte à un "mal" de "référence" inévitable contre lequel la morale engage à lutter au travers d'action volontaires, individuelles et raisonnées afin d'améliorer la condition du mal vivre et, par rebond celle relative de notre propre bien vivre,

- penser que le souci des autres rend insupportable leur "mal vivre" et que la société que l'on fait exister se doit de supporter ces inégalités avant de nourrir son "bien vivre".

C'est, à mes yeux et en toute subjectivité, choisir entre s'assumer seul pour ses actes, ses idées et ses choix, contre se consacrer à une responsabilité collective portée sur soi et sur les autres par le travail de chacun.

Si je devais trancher, je dirais, au delà de mes propres convictions, que les tenants de chacune des positions ont raison a partir du moment ou ils sont conscients de la portée de sa position et qu'ils en acceptent les contradictions :

Ce sont les individualités fortes qui font avancer une société, comme se sont les sociétés construites qui permettent aux individualités de pouvoir exister.

Qui est régressif ? Difficile à dire.

Peut être que comme l'escargot alternativement Gérard ou Gisèle, l'homme peut être solitaire ou grégaire et que, selon la densité ou la réussite de chacune des périodes, il se construit comme Janus une personnalité à deux visages tournant vers l'extérieur l'une ou l'autre de ces deux facettes.

PYM a écrit:
- savoir que "bien" vivre rapporte à un "mal" de "référence" inévitable contre lequel la morale engage à lutter au travers d'action volontaires, individuelles et raisonnées afin d'améliorer la condition du mal vivre et, par rebond celle relative de notre propre bien vivre,
.............
- penser que le souci des autres rend insupportable leur "mal vivre" et que la société que l'on fait exister se doit de supporter ces inégalités avant de nourrir son "bien vivre".
............
Peut être que comme l'escargot alternativement Gérard ou Gisèle, l'homme peut être solitaire ou grégaire et que, selon la densité ou la réussite de chacune des périodes, il se construit comme Janus une personnalité à deux visages tournant vers l'extérieur l'une ou l'autre de ces deux facettes.

C'est marrant, la semaine dernière dernière j'ai échangé brièvement avec un matelot ici

Voilà en partie ce que je lui disais :

..... le concept de « frustration relative » aussi chez Tocqueville, qui montre que le mécontentement provient non pas d’une situation mauvaise,
mais d’une situation qui cesse de s’améliorer.

Quand la croissance s'accélère, l'homme est très heureux parce qu'il gagne plus que ce à quoi il s'attendait : les Trente Glorieuses.
Dès que la croissance ralentit, alors même qu'il est beaucoup plus riche qu'au départ, il est malheureux.
La France (on le voit très bien sur ce forum) se voit comme un pays pauvre,
alors que le revenu médian est à 1500 euros, le triple de ce qu'il était il y a trente ans.

"Concevoir un autre mode d'organisation social ou économique qui aurait des résultats différents." ==> excellent sujet pour un nouveau fil, non ?

Comme quoi ....

Gadloo a écrit:La France (on le voit très bien sur ce forum) se voit comme un pays pauvre,
alors que le revenu médian est à 1500 euros, le triple de ce qu'il était il y a trente ans.

Triple certainement, mais en valeur absolue, pas en valeur relative.

Je reviens de mon Auchan préféré.
La laitue est vendue 1,39 € soit près du double de l'année dernière.

Combien valait-elle il y a trente ans ?
Gagner le triple, pour en dépenser le quadruple ce n'est pas gagner plus.

Effectivement le sujet que tu évoques : "Concevoir un autre mode d'organisation social ou économique qui aurait des résultats différents" peu être le point de part d'un débat intéressant.

Il faudra par contre prévoir saucisson et bouteilles en quantité...

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Vous pouvez ainsi voir l'érosion monétaire réelle et vous amuser à calculer combien l'équivalent de 1500€ en 2009 représentait d'équivalent € en 1980...

Et plein d'autres calculs amusants (mais pas drôles).

Bonne soirée, Alain

PYM a écrit:

Gadloo a écrit:La France (on le voit très bien sur ce forum) se voit comme un pays pauvre,
alors que le revenu médian est à 1500 euros, le triple de ce qu'il était il y a trente ans.

Triple certainement, mais en valeur absolue, pas en valeur relative.

Je reviens de mon Auchan préféré.
La laitue est vendue 1,39 € soit près du double de l'année dernière.

En 90, je gagnais 12/13/14000 frs et payais la baguette ( entre 0.80 , voir 1 frs )

20 ans après, je me fait plus ou moins le même salaire ( en grattant quelques Samedis ) et la baguette je la paye 1.10 € ( 7 frs ?? )
Le paquet de clopes coutait 5 frs, aujourd'hui, il coute 6.57.... fois le prix

Ce n'est pas que la France soit un pays pauvre (quoi que... avec une dette de 20/25000€ per capita ), mais il y a beaucoup trop de taxes...

TVA, Impots, charges, tout ce qu'on paye ( PVs etc... ) j'sais pas ou il và ce pognon...

Si, là :


Train de vie de l'Etat : nos ministres.. pas de restrictions

.



.Le train de vie de nos ministres n'est pas concerné par la restriction budgétaire :



Alors que le gouvernement mène une politique drastique de réduction du nombre des fonctionnaires dans les administrations, l’analyse approfondie du document budgétaire consacré aux cabinets ministériels montre que les effectifs globaux des cabinets ont augmenté, eux, de 11,1% en 2009..


L'ensemble des rémunérations et traitement des effectifs des ministères ont dès lors augmenté de + 38,1 % passant de 50, 9 millions d'euros en 2008 à 70,3 millions d'euros en 2009.

Ok, il y a des frais tout a fait légitimes, mais il y a surement de l'abus...

a-t-on chacun (non pas "qu'un chaton"), en nous une partie que j'appellerais mammifère ruminant et une autre partie sauvage carnivore. Selon que l'on soit dans la courbe "ascendante" de notre parcours ou "périclitante", on se meut doucement de l'une à l'autre de ces espèce.

Soit on se trouve très bien dans son enclos, bien protégé à ruminer tant bien que mal, souffrant en silence voire en geignant lorsque l''herbe vient à manquer ou se révoltant par une fuyant en groupe (mais sans aucune solidarité) pour peu qu'un fauve attaque.
Soit on est du coté du fauve sauvage et fort qui se battra jusqu'au bout, incapable de vivre derrière une clôture, mais qui accepte le jeu d'être éventuellement manger par un de ces congénère.

dans notre société a dominante de ruminants sedentaires et hyperprotegés,si tu es sauvage et fort et independant :on a vite fait de te mettre derriere des barreaux ,en fait c'est les ruminants qui devraient s'y mettre derriere les barreaux comme ça ils seraient bien protegés !

Mais l'homme est malin. Il a déjà inventé le passe rot pour pouvoir s'échapper : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

il suffit d'un rôt-beau pour que l'homme aime sa geôlière!

...quand tu nous tient.

pierre a écrit:dans notre société a dominante de ruminants sedentaires et hyperprotegés,si tu es sauvage et fort et independant :on a vite fait de te mettre derriere des barreaux ,en fait c'est les ruminants qui devraient s'y mettre derriere les barreaux comme ça ils seraient bien protegés !

Ce n'est plus de passe rôts dont ils sagit mais de passerelles, celles qui existent entre la pensée libertaire et l'extrème droite qui revendique exactement cette vision de la société:
Les hommes forts, libres, courageux ( valeurs aristocratiques "les oies sauvages ") et le commun des mortels pleutre et soumis ( la basse-cour )......

PYM a écrit:Mais l'homme est malin. Il a déjà inventé le passe rot pour pouvoir s'échapper : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

T'inquiètes, je suis bien là ......

Pour quelqu'un qui n'aime pas que l'on se moque de ces petites convictions, tu sembles prendre bien des libertés avec les actions des autres ..... La raillerie est de ton côté ....

Donc, si tu ne veux pas recevoir, évites donc de donner .....

J'ai l'impression que tu prends plaisir à tenter d'humilier tes petits camarades que tu considères comme des penseurs inférieurs .....

Il n'y a pas que des intellos (ou des qui se croient) dans le monde ..... mais tout le monde a droit au respect et à la parole .....

je ne crois pas que l'intervention citée allait dans ce sens Tringa!

Juste le plaisir d'un de ces jeux de maux dont Pym à besoin pour exister librement; son petit coté sauvage. Enfin, c'est ainsi que je l'avais lu.

clarivoile a écrit:je ne crois pas que l'intervention citée allait dans ce sens Tringa!

Juste le plaisir d'un de ces jeux de maux dont Pym à besoin pour exister librement; son petit coté sauvage. Enfin, c'est ainsi que je l'avais lu.

C'est bien le sujet du fil ..... Là hélas .....

la langue ne suffit pas toujours