d ailleurs

**hautbanc** Lun 17 Jan - 19:13

faut prendre l amer pour s engager dans la marine , Very Happy

et gare au pompon rouge!

Invité Lun 17 Jan - 19:31

Ulysse a écrit:J’apprécie beaucoup ton : «Dans le cas précis, l'heure est à l'action, les règlements de compte, eux peuvent attendre ». Génial ce genre de formule, tu peux la replacer pour l’insurrection en Tunisie, le retour de bébé doc… tu es mûr pour te lancer dans la politique, succès assuré.

Merci. Quand je vois le temps perdu à chercher les responsables sans résoudre les problèmes, je n'ai pas honte de mon attitude.
Pendant qu'il y en a qui cherchent, je fais partie de ceux qui font.

[quote="Ulysse"]...Où as-tu vu que je « remets en cause la neutralité d’une éventuelle structure purement étatique » ? [:quote]

Ici :

Ulysse a écrit:Xavier Bertrand a proposé samedi que le financement de l'Afssaps soit désormais assuré par une subvention de l'Etat et non plus directement par les contributions de l'industrie: l'Etat percevrait et redistribuerait ces redevances, en lieu et place de l'Afssaps, pour garantir une meilleure étanchéité entre les laboratoires et les autorités sanitaires.
Foutage de gueule, encore, et des plus éhontés.

[quote="Ulysse"]...C’est vrai je n’ai pas de solution magique, je n’en ai pas vu non plus dans tes lignes. [:quote]

Ais-je prétendu en avoir ? Je suis strictement incompétent en la matière (qui me passionne très modérément par ailleurs).

Ulysse a écrit:...Finalement , tu es comme Xavier Bertrand, tu t'aperçois après la bataille qu'il était "absurde que ce soient les labos qui contrôlent la sécurité sanitaire", un peu comme les carabiniers quoi.

Pas exactement :
Je n'ai jamais souhaité être ministre. Je ne souhaite d'ailleurs pas l'être. Je suis strictement ignorant sur les arcanes de cet organisme, dont, encore une fois, je me bats les ballustines, et je ne vois pas ce qui m'empêche de constater qu'il était absurde que ce soient les labos qui contrôlent la sécurité sanitaire.

Ulysse a écrit:...Xavier Bertrand a entièrement raison, il faut assurer l’indépendance financière de l’Afssaps.

Ce soudain changement de position t'honore. par contre permet moi d'avoir quelques difficultés à "raccorder avec le "Foutage de gueule, encore, et des plus éhontés" évoqué plus haut.

Ulysse a écrit:Je me demande juste pourquoi cette évidence n’a pas frappé ses prédécesseurs des gouvernements RPRUMPISTES ? Si l’état ne s’était pas désengagé financièrement, au nom de la sacro-sainte doctrine libérale, livrant de fait cet organisme aux intérêts privés, on n’en serait vraisemblablement pas là.

Et si ma tante en avait on l'aurait appelé mon oncle...
Cherche donc des solutions avant de perdre ton temps à trouver des responsables...

Ulysse a écrit:...Une amorce de solution serait d’instaurer des règles qui empêchent les personnes qui ont des intérêts dans les labos, ou des liens de subordination avec eux, d’exercer comme ministre ou proches conseillers de celui-ci (Bachelot, des conseillers de Bertrand,….) avant de retourner pantoufler dans les firmes d’où ils viennent, en remerciement des services rendus. Cela ne garantirait pas tout mais devrait limiter les magouilles entre pourris qui se goinfrent au dépend de notre santé...

C'est un très vieux refrain qui est servi dans tous les secteurs techniques fermés.

Il y a juste deux petits soucis :
1°) le nombre de gens compétent, informés, est tellement petit qu'il n'existe pas d'effectif suffisant pour couvrir simultanément les besoins du métier et ceux du contrôle objectif.

2°) imaginons que tu extraies un "compétent" de son milieu de salopards dissimulateurs etc... il deviendra strictement incompétent dans les mois qui suivent, faute de pouvoir se tenir au courant.

L'idée est bonne, mais, en pratique, elle est inapplicable (et pas uniquement en matière de médicament...)

Ulysse a écrit:...Il est vrai qu’à une époque où la collusion règne entre les intérêts privés et les plus hautes sphères de l’état (Mederic, qui a dit Méderic ?), penser que l’on puisse remédier à cet état de fait sans démonter le système qui le produit paraît quelque peu irréaliste.

Outre le fait que médéric n'est pas le bon exemple (même les râleurs professionnels ne râlent pas sur ce coup là), je ne pense pas que tu aies réfléchi sérieusement à une société dirigée par des personnages détachés de la vraie vie matérielle.

Le négligeable a eu un temps, en début de nuisance, ce genre d'attitude. On a vu où ça a mené le pays à l'époque...

**Très cher ami Gadloo** Lun 17 Jan - 20:28

PYM a écrit:

Il y a juste deux petits soucis :
1°) le nombre de gens compétent, informés, est tellement petit qu'il n'existe pas d'effectif suffisant pour couvrir simultanément les besoins du métier et ceux du contrôle objectif.

2°) imaginons que tu extraies un "compétent" de son milieu de salopards dissimulateurs etc... il deviendra strictement incompétent dans les mois qui suivent, faute de pouvoir se tenir au courant.

L'idée est bonne, mais, en pratique, elle est inapplicable (et pas uniquement en matière de médicament...)

Point 1 et 2 complètement faux.
Il n'y aurait plus d'état.

Il y a eu mélange des genres.

Comment imaginer qu’une tête savante ne tombe pas sous l’influence de son employeur ?
Comment ne pas imaginer que ces employeurs n’attendent pas un peu de complaisance de ses employés ?
L’industrie du médoc est un excellent laboratoire pour ce genre de pratiques incestueuses.

Les labos draguent outrageusement chercheurs, médecins, professeurs car ils ont besoin de leur savoir et de leur caution.
En retour les labos proposent des missions, des emplois, organisent des colloques, des voyages d’étude sous les tropiques, ….
Tout le monde sait ça.
Ils ne s’en cachent pas.
Ils distribuent des bourses, des aides, des subventions. Y a qu’à demander.

La maison Servier (elle n’est pas la seule) possède en plus une boîte d’édition, ce qui est bien pratique pour la publication des travaux de ces scientifiques. Ce sera toujours un soucis de moins le jour où ils en auront besoin.

L’état se désengage un peu plus chaque année de la recherche et ces labos ont une réelle utilité pour les chercheurs.
Faut pas se leurrer. Mais les toubibs en retour aident aussi beaucoup les labos.
Dis-moi que tu m’aimes ?

Et c’est bien là qu’est la cata. Tout se brouille, la critique s’émousse et tous ces experts finissent de facto par tomber dans la logique industrielle
alors que ce n’est pas leur rôle.
L’impératif économique l’emporte sur la santé publique.
On a eu le sang contaminé et voilà le Médiator.

Ce médoc au départ inutile s’est avéré toxique.
On a muselé Irène Frachon, pneumo au CHU de Brest ( ?), qui avait tiré le signal d’alarme en découvrant les premières valvulopathies.
Et on essaie encore aujourd'hui avec son nouveau bouquin sur le sujet.

Toujours cette même logique implacable : combien de licenciements si on arrête la production, comment financer vos travaux
si les labos ne gagnent plus assez d’argent ?
Forcément les experts ont tendance à fermer les yeux.
Mais que ça aille jusque dans l’appareil d’état, sur le canapé du ministre, l’industriel déguisé en expert et le médecin en industriel ….

Ce qui est grave c'est que le ministre n'ait pas eu connaissance des liens entre experts et industrie.
Je suis même prêt à penser que Bertrand soit de bonne foi. C'est dire !
Tous ces experts n'étaient pas des vendus. Il n'y en aurait eu que deux.
Et ça a suffit.

L'industrie pharmaceutique pèse 50 milliards d'euros.

**Ulysse** Lun 17 Jan - 20:41

Ulysse a écrit:
Xavier Bertrand a proposé samedi que le financement de l'Afssaps soit désormais assuré par une subvention de l'Etat et non plus directement par les contributions de l'industrie: l'Etat percevrait et redistribuerait ces redevances, en lieu et place de l'Afssaps, pour garantir une meilleure étanchéité entre les laboratoires et les autorités sanitaires.
Foutage de gueule, encore, et des plus éhontés.
Ce brave ministre semblant oublier que c’est suite aux désengagements successifs du financement par l’état de cet organisme, que la part de « contribution » des labos est passé à 50, puis à 80% de son budget. D'où, peut-être, une certaine dépendance.

PYM, ce serait sympa de ne pas baser tes démonstrations en ne citant qu'une partie de mes propos. Je restitue donc le passage dans son intégralité.
Le foutage de gueule c'est de faire ce genre de proclamation quand on fait partie d'une mouvance politique qui a organisé cette dépendance aux labos en restreignant le financement de l'etat pour ses organismes jusqu'à la portion congrue.

Invité Lun 17 Jan - 20:45

Gadloo a écrit:Tous ces experts n'étaient pas des vendus. Il n'y en aurait eu que deux.
Et ça a suffit.

L'industrie pharmaceutique pèse 50 milliards d'euros.
Plus que les banques.

Belle rhétorique
2000 morts (pour le moment)

**Très cher ami Gadloo** Lun 17 Jan - 20:49

Carquei a écrit:
Belle rhétorique
2000 morts (pour le moment)

Euh ?????? J'aimerais comprendre.

(Je retire "plus que les banques. C'est faux.)

**Ulysse** Lun 17 Jan - 21:15

PYM a écrit:
Outre le fait que médéric n'est pas le bon exemple (même les râleurs professionnels ne râlent pas sur ce coup là), je ne pense pas que tu aies réfléchi sérieusement à une société dirigée par des personnages détachés de la vraie vie matérielle

En ce qui concerne le "pas bon exemple", je laisse juge :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
A moins que le Point, soit un journal utopiste en dehors de la vraie vie.

C'est quoi la vraie vie matérielle? Une variante de "Si un politique ne doit avoir aucun intérêt d'aucune sorte dans quelque entreprise privée que ce soit (ce qui est vrai pour le pharmaceutique l'est aussi pour tous les autres sujets), ça va singulièrement réduire les vocations... "
Ben si, j'y reflechis tous les jours et le problème c'est que ta vraie vie matérielle rend tous les jours une petite minorité de très riches encore plus riches et les autres toujours plus pauvres. La paupérisation des classes moyennes, c'est une vue de l'esprit c'est bien connu.

PYM a écrit:Le négligeable a eu un temps, en début de nuisance, ce genre d'attitude. On a vu où ça a mené le pays à l'époque...

T'en as encore beaucoup des phrases toutes faites dans ce genre, je t'ai déjà exprimé mon opinion là dessus dans mon précédent post.

Ceci dit j'ai du boulot, je te laisse mais suis prêt à reprendre cette discussion demain soir.

A te lire

Invité Mar 18 Jan - 8:44

Ulysse :
Ne t'en déplaise, mes "phrases toutes faites" ne sont que mes mots pour exprimer ce que je pense.
Je ne suis pas seul à penser ce que j'exprime.
Et je serais heureux que l'ouverture démocratique impliquée et responsable dont tu fais vitrine soit confortée dans les faits par le minimum de respect dû aux opinions divergentes : constate que cette opinion existe.

Le reste n'étant que la reproduction du bruit de fond à la mode ne mérite pas de nouvelle réaction de ma part (c'est la réponse du berger à la bergère sur le mode du "T'en as encore beaucoup des phrases toutes faites dans ce genre, je t'ai déjà exprimé mon opinion là dessus dans mon précédent post")

Pour en finir avec cet échange, moi aussi j'ai du travail qui va me tenir éloigné jusqu'à vendredi, je te conseille fortement de consulter le Dictionnaire pour y découvrir les nuances qui existent entre soupçon et culpabilité.
Tu verras que c'est passionnant...

Gad' :
J'ai beaucoup de difficulté à distinguer pouvoir et pognon : je me représente ces deux objectifs comme les deux masses d'une ñanducera, liées ensembles pour maitriser une même proie.

J'ai le sentiment que l'ignoble a réussi à faire croire que sa quête était celle du pouvoir en camouflant derrière un nuage de mystère son appétit financier alors que d'autres sont moins retors et laissent apparaitre cet appétit financier.

En ce qui me concerne personnellement, c'est bien de l'argent qu'il m'a volé, pas du pouvoir.
En tout état de cause, je ne crois pas que cela change grand chose maintenant que la nature l'a été enfin remis à sa vraie place : hochet.

En matière de compétence, je crains d'avoir raison.
Je peux le constater dans les domaines techniques que je côtoie (et là il ne s'agit pas de quelques victimes dont on extrapole le nombre sur une longue période par de savants calculs mais de dizaines de milliers de victimes réelles annuelles. C'est une autre dimension...) et des générations de législateurs et de magistrats s'y sont cassé les dents.

On en reparlera si tu veux en privé.
Sur ce : au boulot.

Retropédalage et foutage de gueule - Page 2 938164

Retropédalage et foutage de gueule - Page 2 938164

**Aliguen** Mar 18 Jan - 10:03

Batelier a écrit:
guy a écrit:

Mais toi tu mets des binettes qui se marrent..

on vit vraiment dans une ripoublique..

pas qui se marrent mais lunettes noires de mafieux

une bonne vieille :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

comme on sait les entretenir chez nos potes un peu despotes du continent africain ou d'ailleurs!!

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

**Ulysse** Mar 18 Jan - 23:09

Je ne cherchai pas à te blesser mais seulement à défendre mon point de vue.
Ceci posé, et c'est sincère,
je n’ai pas été te chercher, et en relisant tes posts je n'y ai pas vu que tu aies fait dans la dentelle.

Si je te dis qu’entre soupçon et culpabilité, il y a présomption d’innocence,
mais que dans un pays où le ministre de l’intérieur vient d’être condamné pour "atteinte à la présomption d’innocence", je ne sais plus quoi en penser,
tu vas le prendre mal ? Retropédalage et foutage de gueule - Page 2 583746

Retropédalage et foutage de gueule - Page 2 583746

Tu as le droit d’avoir tes opinions, et de les défendre, et c’est évidemment respectable.
Mais en les présentant, ainsi que tu l’as fait, comme des évidences, sans les étayer, alors que je prenais soin de défendre mon point de vue en citant des articles ou des sites de tendances politique que je ne partage pas pour corroborer mes dires, tu t’exposais à ce genre de critique.

Puisque nous en sommes aux échanges de conseils, puis-je te suggérer, quand tu émets une opinion, de commencer tes phrases par des termes du style « Je pense que » pour permettre à tes lecteurs faire la distinction entre opinions et arguments. Ceci afin d'éviter les méprises..

Sans rancune
Retropédalage et foutage de gueule - Page 2 938164

**Batelier** Mar 18 Jan - 23:37

Ulysse a écrit:, puis-je te suggérer, quand tu émets une opinion, de commencer tes phrases par des termes du style « Je pense que » pour permettre à tes lecteurs faire la distinction entre opinions et arguments. Ceci afin d'éviter les méprises..

mais PYM ne pense pas ...... il sait Retropédalage et foutage de gueule - Page 2 77675

**Sebs** Mer 19 Jan - 20:30

Batelier a écrit:
Ulysse a écrit:, puis-je te suggérer, quand tu émets une opinion, de commencer tes phrases par des termes du style « Je pense que » pour permettre à tes lecteurs faire la distinction entre opinions et arguments. Ceci afin d'éviter les méprises..

mais PYM ne pense pas ...... il sait

PYM saille ? Et qui donc ? Retropédalage et foutage de gueule - Page 2 845925

**Batelier** Mer 19 Jan - 21:17

indépendamment du fait qu'il sait (ou pas Retropédalage et foutage de gueule - Page 2 583746

) ses saillies sont toujours bonnes Retropédalage et foutage de gueule - Page 2 7153

**Ré si dive** Mer 19 Jan - 21:33

Batelier a écrit:indépendamment du fait qu'il sait (ou pas ) ses saillies sont toujours bonnes

Ah ?!
Je te croyais d'autres mœurs... Shocked

Invité Mer 19 Jan - 22:06

Batelier a écrit: ses saillies sont toujours bonnes [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Invité Jeu 20 Jan - 10:43

Batelier a écrit:
Ulysse a écrit:, puis-je te suggérer, quand tu émets une opinion, de commencer tes phrases par des termes du style « Je pense que » pour permettre à tes lecteurs faire la distinction entre opinions et arguments. Ceci afin d'éviter les méprises..

mais PYM ne pense pas ...... il sait

Non, non, il ne s' hait point (et pourquoi diantre le ferait-il ?! )

**Macno** Jeu 20 Jan - 11:46

**Sebs** Jeu 20 Jan - 18:50

Macno a écrit:

Macno est enrhuBé ? Il ne supporte plus nos gaBineries. Retropédalage et foutage de gueule - Page 2 388267

Ca me rappèle une bd qu'on m'a offerte il y a quelques années. Le titre : "Des enfants et des hommes" de Philippe Lejeune, éd Magic strip. En 3e de couverture, on conseillait au lecteur de cet album de ne pas en parler si il était enrhuBé. Pour info, elle était plus gore cette bd.

**bruno L** Jeu 20 Jan - 20:43

bonsoir,

si vous voulez un peu de lecture, c'est là:
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

quelques remarques en prime (et en vrac):
le médiator a été mis sur le marché en 1974... Pas mal de ministres depuis, de droite... et de gauche... Retropédalage et foutage de gueule - Page 2 583746

la conclusion type cétoulafauteàsarko me parait... monomaniaque.

ceci étant, oui, il y a eu un système pourri qui a permis cela.
qui a permis aussi le sang contaminé (report du test de 6 mois pour permettre à un autre labo français de sortir le sien...)
qui a permis à un labo de faire la promo d'un anxiolytique bouzillant le foie jusqu'à la veille de son retrait en urgence
etc, etc...

Beaucoup d'histoires de chasse, sans doute autant dans l'agroalimentaire, l'industriel, le bancaire...

Comme le souligne Pym, les experts sont rares, et on retrouve souvent les mêmes des 2 côtés de la Force...
En l'occurence, il y en a surtout 2, et pour la promo du produit et le bidonnage des études, un italien.
Les deux premiers auraient du avoir l'obligation d'afficher leur "conflit d'intérêt". Le 3e n'a vu que son intérêt.

Quant à mes confrères prescripteurs, ils savent de plus en plus qu'il faut bien mesurer ce que l'on prescrit...
Ccertains ont precrit le médiator par brouettées, spécialiste de l'amaigrissement qu'ils disaient... Ceux-là méritent le pilori.
Maintenant, les gros sont devenus "problème de santé publique", alors on les opère, anneau et by-pass hop bien fait tu peux plus bouffer.
Combien de morts dans les années qui suivent, on le saura peut-être un jour...

Heureusement, si vous avez pris du médiator depuis plus de 2 ans, et que vous allez bien, vous ne risquez plus rien.
Par contre, si vous prenez du Fonzylane ou pire du Nexen, arrêtez tout de suite... Retropédalage et foutage de gueule - Page 2 583746

Et faites de la marche.

**Très cher ami Gadloo** Jeu 20 Jan - 21:35

bruno L a écrit:
Comme le souligne Pym, les experts sont rares, et on retrouve souvent les mêmes des 2 côtés de la Force...
En l'occurence, il y en a surtout 2, et pour la promo du produit et le bidonnage des études, un italien.
Les deux premiers auraient du avoir l'obligation d'afficher leur "conflit d'intérêt". Le 3e n'a vu que son intérêt.

Euh .....

L'Afssaps compte 98 instances scientifiques, 12 commissions (autorisation de mise sur le marché, sécurité sanitaire, pharmaco-vigilance, contrôle de la pub, diffusion de recommandation sur le bon usage des médicaments, etc ....), plus 3 comités, 8 groupes d'experts, 74 groupes de travail ...
La Haute Autorité de santé aligne 1749 experts permanents ou occasionnels et collectionne 7 commissions (énumération sur simple demande de votre part !!!), ....
il manque juste une commission d'évaluation de l'intérêt de l'ensemble.

**Très cher ami Gadloo** Jeu 20 Jan - 22:26

bruno L a écrit: Pas mal de ministres depuis, de droite... et de gauche...
la conclusion type cétoulafauteàsarko me parait... monomaniaque..

Certes ....
Mais Bertrand aujourd'hui nous fait le coup de la vierge effarouchée. Sa spécialité.

En 2006, alors qu'il était déjà au ministère, il signe avec Lajoux, président du Leem (syndicat patronal de l'industrie pharma) un code de bonne conduite.
Cet accord sera épinglé par la Cour des Comptes en 2008. (au sujet de l'insuffisance du financement public de la formation médicale continue).

Mieux : alors qu'il était envisagé de plafonner à 40% ce financement par l'industrie des organismes de formation agréés, l'accord passé par Bertrand en 2006 proposait de le confier sans limites aux labos.

**bruno L** Ven 21 Jan - 18:34

mais c'est le système qui est pourri, pas untel ou untel plus qu'un autre.

Je sais, ça ne console pas...

Invité Ven 21 Jan - 18:42

Batelier a écrit:
Ulysse a écrit:, puis-je te suggérer, quand tu émets une opinion, de commencer tes phrases par des termes du style « Je pense que » pour permettre à tes lecteurs faire la distinction entre opinions et arguments. Ceci afin d'éviter les méprises..

mais PYM ne pense pas ...... il sait

Sinon, je ne suis pas capable de faire le distinguo entre l'opinion qui argumente et l'argument qui forme l'opinion.
Désolé.

**Très cher ami Gadloo** Ven 21 Jan - 21:15

bruno L a écrit:mais c'est le système qui est pourri, pas untel ou untel plus qu'un autre.

Mais le système est mis en place par des hommes qui savent particulièrement bien ce qu'ils font et aident (parfois) à le pourrir un peu plus.
Qui peut-être étonné qu'un mec comme Bertrand favorise l'industrie pharmaceutique plus que de raison ?
Pas moi. Il a tellement besoin d'eux.

Tout ce qu'il a promis, il y a quelques jours et le plus sérieusement du monde, était déjà dans un rapport sorti en 2006
et depuis perdu dans les caves du Sénat.
Il en avait donc connaissance à l'époque comme ministre alors qu'il proposait à cette époque un accord avec les labos qui proposait de leur confier, et ce sans limites, les organismes de formation agréés.
Etonnant, non ?

Un deuxième rapport a été remis en 2008 à l'Assemblée Nationale par Catherine Lemorton, pharmacienne et députée PS.
Le rapport et ses préconisations ont été votés à l'unanimité par l'Assemblée. Ce qui n'est pas courant, il faut en convenir.

Et aujourd'hui il reprend à son compte l'ensemble des propositions des deux rapports.

Je lui reproche simplement de ne pas avoir éclaté de rire pendant l'annonce de ses propositions.

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Retropédalage et foutage de gueule

d ailleurs

Gag...

Re: Retropédalage et foutage de gueule

PYM,

Re: Retropédalage et foutage de gueule

Re: Retropédalage et foutage de gueule

Re: Retropédalage et foutage de gueule

Juste en deux mots :

ou encore

PYM,

Re: Retropédalage et foutage de gueule

Re: Retropédalage et foutage de gueule

Re: Retropédalage et foutage de gueule

Re: Retropédalage et foutage de gueule

comme disait l'autre...

Re: Retropédalage et foutage de gueule

Gabinnerie.....

Re: Retropédalage et foutage de gueule

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Re: Retropédalage et foutage de gueule

oui...

Même, d'abord. Merci.

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