Finalement

goudspide a écrit:parceque c'est sérieux la politique,

Là haut, non, mais ici, oui

ha !!! merci

macno a écrit:Je ne préconise pas un renfermement sur nous mêmes, entendons nous bien, mais le commerce mondial a fonctionné pendant des lustres avec des barrières douanières non ? Un certain protectionnisme européen me semble aujourd'hui la réponse la plus appropriée à la guerre économique qui fait rage. Je me souviens qu'il n'y a pas si longtemps les états unis instituaient des taxes sur les motos japonaises pour défendre la seule marque état-unienne "Harley". Cette société moribonde à l'époque a pu de ce fait à partir de son marché intérieur, redécoller assez rapidement et reprendre une place enviable sur le marché mondial....
Le bon sens veut que par exemple l'autonomie alimentaire et l'armement soient impérativement préservés. Les états unis, encore eux, s'y emploient sans faiblir. Quels sont aujourd'hui les secteurs d'activité ou l'Europe est leader et qui à moyen terme ne sont pas directement concurrençables par les chinois ? Le développement du Brésil sur le plan agricole va-t-il être sans conséquences sur notre propre agriculture ?
L'ouverture à la concurrence du marché de l'électricité en France va-t-elle ou non aboutir à une plus grande sécurité dans le nucléaire ?
Une Europe en récession avec les politiques budgétaires qui sont établies actuellement va sûrement souffrir durablement de ses frontières ouvertes à tous vents ....Pourtant la dimension du marché intérieur européen et la complémentarité des pays membres, devraient permettre une économie forte, j'ai bien peur qu'on se réveille avec une vraie gueule de bois ...

vu comme ça , je comprends mieux ta position ; et meme si je crois aux vertus du libre echange de maniere generale, je t'accorde qu'il ne faut pas non plus etre stupide . Il est absurde que l'europe soit le seul bloc qui en face un dogme absolu , y compris au detriment de ses interets vitaux , alors que les autres blocs ( etats unis , chine , japon,..) ont des approches beaucoup plus pragmatiques ...

une info qui m'a fait presque rire...

j'ai cru comprendre qu' EDF va etre obligé par la commission Européenne a vendre de l'electricité à ses concurrents

en contrepartie, et selon la loi de l'offre et le demande,elle pourra le vendre au plus offrant donc plus cher
qu'actuellement

la conséquence inévitable c'est que le prix de l'electricité va augmenter pour le consommateur

moralite, il faut ouvrir les marchés publics pour faire baisser les prix et c'est exactement l'inverse qui se produit

c'est un coup de maitre Mr Barrosso

( à rapprocher de la hausse du prix de l'eau quand la lyonnaise des eaux et consorts ont pris la place des regies communales)

bin à force de dire qu'il y en a mare des fonctionnaires, il en faut moins, et en plus le monopole est inconstitutionnel , nous nous sommes fait notre propre mal....

Batelier a écrit:une info qui m'a fait presque rire...

j'ai cru comprendre qu' EDF va etre obligé par la commission Européenne a vendre de l'electricité à ses concurrents

en contrepartie, et selon la loi de l'offre et le demande,elle pourra le vendre au plus offrant donc plus cher
qu'actuellement

la conséquence inévitable c'est que le prix de l'electricité va augmenter pour le consommateur

moralite, il faut ouvrir les marchés publics pour faire baisser les prix et c'est exactement l'inverse qui se produit

c'est un coup de maitre Mr Barrosso

( à rapprocher de la hausse du prix de l'eau quand la lyonnaise des eaux et consorts ont pris la place des regies communales)

ont en est plutôt a acheter aux autres pays européens
serait ce dut au vieillissement de notre parc nucléaire?
et a des arréts de tranches répétitifs


mais à l époque c est bien le rachat de la lyonnaise des eaux par le groupe suez qui les a fait décoller
depuis ils ont racheté l électrité belge : tractebel qui demande aussi sa centrale électrique nucléaire!
bon si dans trés peut de temps l on construit une ou d autres centrales nucléaires avec des capitaux privés !

les bretons n auront rien a dire:

rien de nucléaire ou autres par chez eux!

Bon par nature,je ne suis jamais sûr d'avoir raison ( ma femme dira le contraire, mais vous connaissez le proverbe "femme insatisfaite: pléonasme" ) mais ce à quoi je crois c'est que nous sommes souvent victimes de la pensée dominante et que celle-ci souvent nous amène à reproduire les stéréotypes du temps..... Je vais prendre un exemple hors du champ politique et en rapport avec la culture....... la musique entre autres puisqu'on déconnait là dessus . Regardez comment "la chanson française " qui avait une vrai spécificité, des auteurs de grande qualité, poètes etc....a pu nous paraitre ringarde à une certaine époque. Ma génération a gobé toutes les sornettes des mercantis qui nous ont joué "age tendre et tête de bois "" "salut les copains" t'es plus dans l'coup papa" et qui ont imposé une médiocrité crasse au nom de la modernité. Un marché important c'est installé en rapport avec la jeunesse qui bien sûr devenait prescriptrice auprès de la génération précédente . Aujourd'hui on nous la joue "particularismes", et tout le monde de se prosterner devant les arts primitifs, la musique tellement incroyable des chamans karatakamanchoux .....et le théatre d'avant garde subventionné. Et bien devant ce constat, moi parfois j'ai envie de défendre ce qui n'est pas à la mode, ce qui n'est pas dans l'air du temps....... Marcel Aymé a une autre plume que "ou est le bec"....et si c'est pas moderne je m'en tape.

Tu vas un peu vite Macno sur la musique.
Tu fais un mix des années 60 et 70 avec les années 80 qui furent le début des années fric quand des marchands de pizzas ont découvert qu'on pouvait se faire du pognon avec la zique. Barclay en avait fait les frais d'ailleurs.

Bon, mais je me suis déjà fait engueuler pour pollution de fil, donc je n'insiste pas.
J'avais l'intention depuis qques jours d'ouvrir un fil sur la musique française depuis les 60'.
On va attendre que "Finalement" se tarisse.

Bien sûr que je schématise un peu, mais avec le recul je vois bien tous ces aigrefins qui nous ont vendu "de la culture jeune". Je ne veux pas dire que la musique rock, le blues, le jazz étaient de la daube bien evidemment mais le yéyé comme le disco plus tard c'était qu'en même de la m.....souviens toi, aimer l'accordéon à l'époque était du dernier ringardisme ( on a cependant toujours le droit de ne pas aimer ) et l'effet de groupe ( la pensée dominante) de toute façon nous empêchait de l'écouter avec sincérité tout simplement. ( Jo Privat pourtant ! ). Qui osait dire par exemple qu'il aimait Francis Lemarque en 1970 ou Le MJQ d'ailleurs. ....on était aussi conformistes en croyant être anticonformistes....enfin moi certainement .

Batelier a écrit:une info qui m'a fait presque rire...

j'ai cru comprendre qu' EDF va etre obligé par la commission Européenne a vendre de l'electricité à ses concurrents

en contrepartie, et selon la loi de l'offre et le demande,elle pourra le vendre au plus offrant donc plus cher
qu'actuellement

la conséquence inévitable c'est que le prix de l'electricité va augmenter pour le consommateur

moralite, il faut ouvrir les marchés publics pour faire baisser les prix et c'est exactement l'inverse qui se produit

c'est un coup de maitre Mr Barrosso

( à rapprocher de la hausse du prix de l'eau quand la lyonnaise des eaux et consorts ont pris la place des regies communales)

C'est une situation bizarre en effet. Les prix sur les marchés libéralisés (Allemagne, Angleterre etc) sont plus élevé (~50-55 €/MWh) que les prix régulés en France (~35 €/MWh) parce que les centrales au gaz et au charbon ont des coûts plus élevés que les centrales nucléaires, en particulier à cause du coût du CO2 et à cause de l'augmentation des prix du charbon et du gaz depuis 2003. Il s'agit ici de prix de gros, pas de prix pour le consommateur final. De plus, les autorités françaises sous-estiment probablement sciemment le coût des centrales nucléaires pour maintenir des prix artificiellement bas.

Les pays de l'UE ont décidé de libéraliser les marchés de l'électricité et du gaz en 1998. La France n'arrête pas de saboter ce processus depuis 10 ans. La Commission Européenne ainsi que les pays qui ont vraiment libéralisé commencent à s'énerver. Parce que EdF ne se gêne pas pour croître dans d'autre pays européens alors que l'inverse n'est quasiment pas possible.

Confronté à des situations analogues, d'autres pays ont trouvé des solutions conformes à un fonctionnement correct des marchés sans pour autant punir les consommateurs. En gros, il s'agit
1. D'accepter que les prix de marché prévalent.
2. De taxer les centrales nucléaires et hydro de la différence entre anciens prix régulés et des nouveaux prix de marchés pour que les opérateurs de ces centrales ne bénéficient de la hausse soudaine des prix de gros du à la libéralisation.
3. Et, si on le souhaite, d'utiliser les montants perçus ainsi pour subsidier l'électricité si on veut que la libéralisation n'aie pas d'impact important sur le prix payé par le consommateur final. (perso, je laisserais les prix de l'électricité augmenter et j'utiliserais la taxe pour réduire les charges sociales. Mais c'est un autre débat).

Ce n'est pas si compliqué que cela avec un minimum d'habileté politique. Le système complètement tordu que le gouvernement français veut mettre en place n'est pas à son honneur.

Incognito a écrit: De plus, les autorités françaises sous-estiment probablement sciemment le coût des centrales nucléaires pour maintenir des prix artificiellement bas.

oui...je pense que le coût des démantèlements des vieilles centrale n'est pas inclus dans le prix de l'electricité nucléaire

Batelier a écrit: le coût des démantèlements des vieilles centrale n'est pas inclus dans le prix de l'electricité nucléaire

Et c'est bien tout le problème. Combien paierait-on le Kw sinon ? Plus cher qu'au charbon.
Et comme d'hab, on verra plus tard

non c'est inclus dedans depuis très longtemps, pas au tout début , mais c'est inclus

goudspide a écrit:non c'est inclus dedans depuis très longtemps, pas au tout début , mais c'est inclus

ils ont une marge,plus que l'on peut penser, c'est pas du 500% bien plus que ca

... je suis totalement d'accord (évidemment) avec l'idée de taxer les produits fabriqués par des entreprises qui ne paient pas leurs salariés ou ne leur offrent pas une couverture sociale. La question est: comment faire ?
Les barrières douanières sont désormais tout simplement hors la loi (il faut se rappeler que la loi de la france et même les lois européennes doivent s'incliner devant les lois de l'OMC).
Par ailleurs, jusqu'à ces derniers mois la France exporte plus qu'elle n'importe, donc gare à nos exportations si les pays que nous pénalisons se mettent à inventer des taxes par mesure de rétorsion.
Donc, le seul moyen c'est de taxer tous les produits, et de reverser l'argent aux entreprises qui emploient du personnel en le rémunérant correctement, ou en subventionnant les organismes sociaux. Problème, comme le souligne incognito, une taxe à la consommation est injuste, elle pénalise davantage les pauvres.
Sauf si on la redistribue, sous forme de prestations sociales, aux personnes à revenu faible ou moyen.
Ainsi, pour une fois, aurions-nous les moyens de faire mieux que de mettre les exclus sous perfusion.
Mais nous revoici dans le "comment", alors qu'on n'a pratiquement rien ébauché du projet.
Quel est notre projet ?
Excusez mois de recentrer le débat sans arrêt, mais pour moi quand on a dessiné un projet qui tient la route on a déjà fait les trois quarts du chemin. Reste ensuite à le partager, mais s'il est bon, c'est assez facile.
Continuer de rêver sur des bagnoles ne me semble pas un projet valable, alors qui propose autre chose ?

Taxe carbone , taxe sur les produits , TVA sociale , taxe sur je ne sais quoi encore .... A croire que toute la " pensée " avancée , de droite comme de gauche sur le coup , n'a plus d'autre solution que de piquer un peu plus d'argent aux braves habitants de ce pays L'argent recupéré etant cette fois bien utilisé , c'est promis Heureusement que le bon peuple , bien echaudé depuis des decennies , sait faire comprendre aux deputés rentrant dans leurs circonscriptions en fin de semaine , qu'il serait bon de calmer un peu la pompe a finances

henaff a écrit:

goudspide a écrit:non c'est inclus dedans depuis très longtemps, pas au tout début , mais c'est inclus

ils ont une marge,plus que l'on peut penser, c'est pas du 500% bien plus que ca

Pas exactement.
Il manque au moins 6 milliards sur 15 milliards estimés mais comme personne ne sait vraiment ou minimise les ressources nécessaires...

Les experts britanniques de leur côté estiment à une moyenne de 5 milliards par réacteur.
Comme on en a 58, l'addition passe au-dessus des 250 milliards.
Et sans compter avec les usines de retraitement de Marcoule, Cadarache, La Hague, Tricastin, Superphénix ....

Les réserves de 9 milliards actuelles suffiraient à peine à démanteler 2 réacteurs si on s'en tient aux experts british.
Autant dire, rien.

On verra plus tard..... :winsta: :winsta:

Gadloo a écrit:

henaff a écrit:

goudspide a écrit:non c'est inclus dedans depuis très longtemps, pas au tout début , mais c'est inclus

ils ont une marge,plus que l'on peut penser, c'est pas du 500% bien plus que ca

Pas exactement.
Il manque au moins 6 milliards sur 15 milliards estimés mais comme personne ne sait vraiment ou minimise les ressources nécessaires...

Les experts britanniques de leur côté estiment à une moyenne de 5 milliards par réacteur.
Comme on en a 58, l'addition passe au-dessus des 250 milliards.
Et sans compter avec les usines de retraitement de Marcoule, Cadarache, La Hague, Tricastin, Superphénix ....

Les réserves de 9 milliards actuelles suffiraient à peine à démanteler 2 réacteurs si on s'en tient aux experts british.
Autant dire, rien.

On verra plus tard..... :winsta: :winsta:

5 milliards d'€, c'est le coût estimé pour la construction d'une nouvelle centrale nucléaire type EPR. Ce n'est pas le coût estimé pour un démantèlement. De plus, il faut tenir compte du fait que la plupart des démantêlements auront lieu dans un paquet d'année. Les montants à payer dans le futur doivent donc être ramener au présent en tenant compte du coût de l'argent (càd les taux d'intérêt), ce qui réduit beaucoup le montant qui doit être comptabilisé aujourd'hui.

Pellechevent a écrit:Taxe carbone , taxe sur les produits , TVA sociale , taxe sur je ne sais quoi encore .... A croire que toute la " pensée " avancée , de droite comme de gauche sur le coup , n'a plus d'autre solution que de piquer un peu plus d'argent aux braves habitants de ce pays L'argent recupéré etant cette fois bien utilisé , c'est promis Heureusement que le bon peuple , bien echaudé depuis des decennies , sait faire comprendre aux deputés rentrant dans leurs circonscriptions en fin de semaine , qu'il serait bon de calmer un peu la pompe a finances

J'imagine que les députés en question, habités par la recherche de l'intérêt collectif et une vision à moyen terme, s'empressent de démontrer aux braves habitants en question combien ils utilisent l'argent intelligemment et ne s'abaissent pas à des promesses démagogiques pour redorer leur blason.

prendre comme exemple ce genre d'entreprise, qui se sont bati au furent et a mesure en consolidant ses assise, un bon exemple a suivre que se soit pour une famille, une commune, une région, un pay ++++ (elle ne connait pas la crise, sa gestion est un exemple a suivre) quitte a que cela déplaise au financier qui font de l'argent s'en rien produire, qu'il demande toujour plus d'intérrer jusqu'a étoufer les entreprises.

Incognito a écrit:

5 milliards d'€, c'est le coût estimé pour la construction d'une nouvelle centrale nucléaire type EPR. Ce n'est pas le coût estimé pour un démantèlement. ... ce qui réduit beaucoup le montant qui doit être comptabilisé aujourd'hui.

Selon qu'elles sont américaines, britanniques, suédoises, les estimations varient de 40 à plus de 100% du coût de l'investissement initial.
En 2005, la Cour des comptes estimait les provisions réelles embryonnaires alors qu'elle préconisait une provision de 71 Md €.
La centrale de Brennilis a coûté 20 fois plus que le montant initial estimé.
Le gouvernement britannique estime à plus de 100 Md € le démantèlement de 20 sites.
Alors effectivement, selon que l'on parle de site, de centrale ou de réacteur......

Mais il est bien difficile d'y retrouver ses petits tant les mensonges de l'état et des industriels à ce sujet sont permanents.
Seule constante : les montants estimés ne cesse de grimper d'année en année.

Gadloo a écrit:

Incognito a écrit:

Seule constante : les montants estimés ne cesse de grimper d'année en année.

... nos enfants paieront double. Pas un problème, n'est-ce pas, ils seront tellement plus riches que nous.

Culsec a écrit:

Pellechevent a écrit:Taxe carbone , taxe sur les produits , TVA sociale , taxe sur je ne sais quoi encore .... A croire que toute la " pensée " avancée , de droite comme de gauche sur le coup , n'a plus d'autre solution que de piquer un peu plus d'argent aux braves habitants de ce pays L'argent recupéré etant cette fois bien utilisé , c'est promis Heureusement que le bon peuple , bien echaudé depuis des decennies , sait faire comprendre aux deputés rentrant dans leurs circonscriptions en fin de semaine , qu'il serait bon de calmer un peu la pompe a finances

J'imagine que les députés en question, habités par la recherche de l'intérêt collectif et une vision à moyen terme, s'empressent de démontrer aux braves habitants en question combien ils utilisent l'argent intelligemment et ne s'abaissent pas à des promesses démagogiques pour redorer leur blason.

Et de toute maniére , s'ils y arrivaient , ce serait une tromperie de plus vis avis des gens ; car c'est bien gentil le principe des taxes pour financer ceci ou cela , mais ils savent bien eux que ça ne tient pas la route , car ça se heurte a un grand principe de droit administratif : la non affectation des recettes au depenses

pellechevent,

tu peux m'expliquer çe que tu viens de dire "car ça se heurte a un grand principe de droit administratif : la non affectation des recettes au dépenses " car je ne sais pas de où tu sort cette phrase et encore moins ce qu'elle veut dire,
je te le dis pour y être un peu bien placé,

De voir qu'il y a autant d'éclairés sur la question du vrai prix (et donc de son utilité ) de l'énergie nucléaire: quand j'en parlais, j'avais l'impression de crier dans le désert.

Et comme dit Culsec, c'est encore de la dette et toujours de la (mauvaise) dette!

goudspide a écrit:pellechevent,

tu peux m'expliquer çe que tu viens de dire "car ça se heurte a un grand principe de droit administratif : la non affectation des recettes au dépenses " car je ne sais pas de où tu sort cette phrase et encore moins ce qu'elle veut dire,
je te le dis pour y être un peu bien placé,

qu'en comptabilité publique , au niveau du budget de l'etat , une recette ne peut etre affectée a une depense par le texte qui la crée ; et que donc , meme si un texte prevoyait une telle affectation , elle serait sans effet et inopposable aux deputes qui l'année suivante le budget

Pellechevent a écrit:

goudspide a écrit:pellechevent,

tu peux m'expliquer çe que tu viens de dire "car ça se heurte a un grand principe de droit administratif : la non affectation des recettes au dépenses " car je ne sais pas de où tu sort cette phrase et encore moins ce qu'elle veut dire,
je te le dis pour y être un peu bien placé,

qu'en comptabilité publique , au niveau du budget de l'etat , une recette ne peut etre affectée a une depense par le texte qui la crée ; et que donc , meme si un texte prevoyait une telle affectation , elle serait sans effet et inopposable aux deputes qui l'année suivante le budget

bin si tu y crois, d'ailleurs la cours régionales des comptes grâce à la décentralisation commence à y faire du ménage, si tu savais ce qui se passe en recette et dépense, ligne d'écriture et affectation, les seuls budgets qu'on réussis à peut prêt à rester dans leur clous sont ceux aux handicapés....

puisque de toute façon les riches consomment plus que les pauvres ,donc paye plus et que les debrouillards consomment moins ,donc paye moins un point de tva en plus et plus de soucis pour la dette ,bon repondez gentiment ,hein,je suis novice en politique

Le pauvre dépense toute sa paye ....mettons qu'il gagne 1000 € pour faire simple il reverse donc 160 € à l'état et donc 16% de son revenu en tva à 19,6%. Le riche mettons 10000 € toujours pour faire simple dépense 3000 € et verse donc 480 € en TVA soit 5% de son revenu. Le reste de son revenu étant placé échappe ainsi à l'impôt direct. La Tva n'est pas un impôt redistributif, mais comme dit Culsec on pourrait aussi envisager une compensation en reversion sociale pour les plus démunis.......sauf que tout le monde crie sur les prestations sociales et les avantages indus ( comme si être par exemple caissière à temps partiel était une sinécure.)

sur les produits de luxe et de confort et la baisser sur les produits alimentaire de base !!!je ne vois pas l'utilité par exemple d'un ecran plat geant :donc grosse tva comme pour les grosses bagnoles !