décrochage

hie soir j ai regardé Piéces a conviction , le sujet etait l accident du rio paris .
ils n ont cessé de parler de décrochage! de cabrage !

Entre les voiles d un bateau et les ailes d un avion il y a des similitudes ! a quoi correspondrait un décrochage sur un voilier ?

Le décrochage d'un profil (aile ou voile), c'est quand l'écoulement de l'air à l'extrado n'est plus parallèle au profil (et donc sur une aile d'avion, la force dépression créée par la forme du profil (=parcours de l'air plus important sur l'extrado que l'intrado) ne permet plus la sustentation de l'aile de l'avion : Il tombe).

La différence en voile c'est qu'on utilise aussi le vent en écoulement turbulent, au portant, comme une aile d'avion qui décroche, ce que ne fait pas une aile d'avion (l'intrado du profil est plat), c'est voulu car c'est beaucoup plus efficace ainsi.

ok, je comprends qu un avion à réaction dont les turbines poussent derriere les ailes décroche , mais un avion a hélice qui envoie l air directement sur le dos des ailes, donc toujours sur la même incidence puisse décrocher ?

...et les planeurs ?! Rien à voir donc : les turbines ou l'hélice ne sont là que pour donner de la vitesse, et c'est la vitesse de l'écoulement de l'air sur le profil d'aile qui permet à l'aile d'être "aspirée" vers le haut (en grand partie, et "poussée" par dessous en moindre partie).

Donc les moteurs donnent uniquement de la vitesse à l'avion.

Quand l'avion atteints sa vitesse de décollage (70km/h pour un Jodel D112 par ex.), c'est que l'air qui s'écoule sous et sur les surfaces des ailes pourra faire décoller l'appareil (donc en dessous de cette vitesse, l'avion décroche)

Le pilote utilise les volets et le manche pour modifier en partie la forme du profil d'aile (les ailerons) et augmenter l'effet aérodynamique.

L'effet aérodynamique, sur le profil : Comme le profil n'est pas symétrique, l'air ne circulera pas à la même vitesse au dessus qu'en dessous (le dessous est presque plat, le dessus courbe). Ceci génère une dépression au dessus de l'aile qui "tire" l'aile vers le haut". Il y a aussi une partie de l'air qui "pousse" l'aile inclinée par dessous, mais cette force est moindre. C'est donc la taille de l'aile, leur forme et position par rapport à l'axe du vent qui conjuguée à UNIQUEMENT à la vitesse de l'avion génère la force sustentatrice de l'avion.

Il y a des similitudes avec les voiles, vu que le principe est le même aux allure de près.

Tiens, ça me fait repenser, j'avais lu ce document "Le jeu du vent dans les voiles" il y a quelques années, très intéressant pour parfaitement comprendre ce que les penons ont à dire

gusss a écrit:...et les planeurs ?! Rien à voir donc : les turbines ou l'hélice ne sont là que pour donner de la vitesse, et c'est la vitesse de l'écoulement de l'air sur le profil d'aile qui permet à l'aile d'être "aspirée" vers le haut (en grand partie, et "poussée" par dessous en moindre partie).

Donc les moteurs donnent uniquement de la vitesse à l'avion.

Quand l'avion atteints sa vitesse de décollage (70km/h pour un Jodel D112 par ex.), c'est que l'air qui s'écoule sous et sur les surfaces des ailes pourra faire décoller l'appareil (donc en dessous de cette vitesse, l'avion décroche)

Le pilote utilise les volets et le manche pour modifier en partie la forme du profil d'aile (les ailerons) et augmenter l'effet aérodynamique.

L'effet aérodynamique, sur le profil : Comme le profil n'est pas symétrique, l'air ne circulera pas à la même vitesse au dessus qu'en dessous (le dessous est presque plat, le dessus courbe). Ceci génère une dépression au dessus de l'aile qui "tire" l'aile vers le haut". Il y a aussi une partie de l'air qui "pousse" l'aile inclinée par dessous, mais cette force est moindre. C'est donc la taille de l'aile, leur forme et position par rapport à l'axe du vent qui conjuguée à UNIQUEMENT à la vitesse de l'avion génère la force sustentatrice de l'avion.

Il y a des similitudes avec les voiles, vu que le principe est le même aux allure de près.

bon j ai toujours cru que l air évacué par une hélice se vissait dans l air et faisait avancer l avion , mais que cet air propulsé sur les ailes faisait sustende l avion ?

Ça serait faisable avec une hélice capable de créer un déplacement de l'air équivalent au résultat du déplacement de l'avion au dessus de sa vitesse de décrochage, ce n'est pas le cas des avions "classiques", mais il me semble avoir vu ça sur des appareils d'aéromodélisme, effectivement. (parce qu'en définitive, ça voudrait dire que l'avion serait capable de décoller et d'atterrir sur place, sans prendre de vitesse).

...pour recentrer, je l'ai enregistré, le pièce à conviction, si mon enregistreur TNT n'a pas déc°nné...

j ai trouvé pas trop sympa les collégues des pilotes !! mais bon , ,,

en navion c'est du dur, généralement fixe mais on y rajoute des volets à l'arrière et/ou des becs à l'avant pour modifier leur profil (cambrure) pour jouer sur leur portance et leur trainée.

après ce n'est plus qu'une question d'angle d'incidence entre la corde de l'aile et le vent relatif.

hautbanc a écrit:j ai trouvé pas trop sympa les collégues des pilotes !! mais bon , ,,

tu parles au féminin d'hôtesses qui t'auraient renvoyé dans tes buts ?

p'titlouis2 a écrit:

hautbanc a écrit:j ai trouvé pas trop sympa les collégues des pilotes !! mais bon , ,,

tu parles au féminin d'hôtesses qui t'auraient renvoyé dans tes buts ?

????????????? je n ai jamais pris l avion !!!!!!!!!!!!!!!!j ai un bilan carbone meilleur que celui de carquei !

mais alors , lorsqu il décolle un avion est trés cabré , pourquoi ne décroche t il pas ?
Avez vous vu piéces a convictions ?

hautbanc a écrit:mais alors , lorsqu il décolle un avion est trés cabré , pourquoi ne décroche t il pas ?

l' avion s'appui sur le vent pour décoller la poussée des réacteurs le propulse et il ne se cabre pas totalement

hautbanc a écrit: Avez vous vu piéces a convictions ?

NON

chomtranquil a écrit:

hautbanc a écrit:mais alors , lorsqu il décolle un avion est trés cabré , pourquoi ne décroche t il pas ?

l' avion s'appui sur le vent pour décoller la poussée des réacteurs le propulse et il ne se cabre pas totalement

hautbanc a écrit: Avez vous vu piéces a convictions ?

NON

vois l émission et tu comprendras pourquoi je pige que dalle !!!!!!!!!

hautbanc a écrit:mais alors , lorsqu il décolle un avion est trés cabré , pourquoi ne décroche t il pas ?
Avez vous vu piéces a convictions ?

il est certes plutôt cabré par rapport à l'horizontale (=assiette) mais peu par rapport à son vent relatif, engendré par sa trajectoire (=incidence) puisqu'il monte. Pour le décrochage c'est l'angle d'incidence qui compte.

ok trop cabré ça décroche
cela me fait penser a un voilier les voiles bordées pour faire du prés ,et qui navigue au vent travers !

est ce qu'ils ont expliqués pourquoi l'avion avait décroché... c'est certainement sur ce suijet qu'il y auras débat au procés...faute d'instrumentation ? la sonde pito et les gps !!! erreure de pilotage ? essence ayant été transféré a l'ar pour économiser !!!

non ils ont tout mis sur le dos des pilotes !!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Les sondes , ont ils dit, c est un probléme sans répercution , sur la marche de l appareil !
En résumé : lorsque les sondes pito ont givré , le pilote a paniqué et aurait trop tiré sur le manche , ce qui a eu pour effet de faire se cabrer l avion , ?????????
Les instruments ne leur donnaient pas des informations réelles !!
bof ils sont plus la , et les absents ont toujours tort !

c'est plus facile de les mettre en cause que des procédures de la compagnie visant a transférer du carburant a l'ar pour avoir moins de trainée mais rendant l'appareil instable...

?? j'sais pas j y connais rien !!!!!!!!!!!!

Tu montes dans ta bagnolle et tu roules la fenêtre ouverte
Tu passes ta main tendue mais face au sol par la dite fenêtre.*
Écoulement laminaire Les filets d'airs suivent et sont "collés" au dos de ta main.
- Tu inclines ta main légèrement vers le haut, et que sens-tu? Ta main est aspirée vers le haut (tu as modifié l'incidence)
- Tu fais la même chose avec ta main légèrement inclinée vers le bas, ta main est aspirée vers le bas
- Tu inclines ta main légèrement vers le haut et tu baisses ton petit doigt. Ta main est aspirée vers le haut. Si tu lève le petit doigt, ta main est aspirée vers le bas (modification de la cambrure).
Écoulement turbulent Les filets d'airs ne suivent plus et ne sont plus collés au dos de ta main
-Tu inclines ta main fortement vers le haut : Ta main est aspirée vers l'arrière et tombe vers le bas. Elle "décroche". ce qui veut dire que les filets d'airs accélérés sur le dos de ta main par l'effet de l'incidence et de la cambrure forment alors des tourbillons et ne peuvent plus aspirer ta main vers le haut.

C'est pour cela qu'il vaut mieux tirer des bords au grand largue plutôt que de faire du vent arrière car le bateau va plus vite.

Après, tu peux toujours lire ceci : http://www.lespassagersduvent.fr/iso_album/aero.pdf

hautbanc a écrit:ok, je comprends qu un avion à réaction dont les turbines poussent derriere les ailes décroche , mais un avion a hélice qui envoie l air directement sur le dos des ailes, donc toujours sur la même incidence puisse décrocher ?

Tu as partiellement raison une hélice soufflant au dessus de l'aile crée une portance, mais insuffisante pour le sustenter sans l'aide de la vitesse de l'air engendrée par le déplacement de l'avion.
Le BREGUET 941 en était un exemple fameux, les 4 hélices lui permettaient de décoller à seulement 60kts soit en 300m. A la mise en puissance des 4 moteurs on voyait trés bien l'avion se soulever sur son train d'atterrissage, impressionnant.
Mais gare à la panne moteur si les hélices s'arrêtent c'est le crash par décrochage, plus assez de portance; Aussi les hélices n'étaient par reliées directement aux moteurs mais par un système hydraulique, même avec un moteur en panne toutes les hélices continuaient de tourner.
http://aerostories.free.fr/appareils/Br941/index.html
Le même principe d'aile soufflées a été repris par le BOEING YC14 avec un reacteur qui souffle son flux d'air frais au dessus de l'aile.
http://en.wikipedia.org/wiki/Boeing_YC-14

hautbanc a écrit:non ils ont tout mis sur le dos des pilotes !!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Les sondes , ont ils dit, c est un probléme sans répercution , sur la marche de l appareil !
En résumé : lorsque les sondes pito ont givré , le pilote a paniqué et aurait trop tiré sur le manche , ce qui a eu pour effet de faire se cabrer l avion , ?????????
Les instruments ne leur donnaient pas des informations réelles !!
bof ils sont plus la , et les absents ont toujours tort !

Chers amis il faut arrêter les bêtises et ne pas écouter les racontars de journaleux en mal de scoop.
J'ai eu la chance de faire ce magnifique métier d'aviateur pendant 35 ans, alors dire qu'un pilote panique en tirant sur le manche à 30000pieds c'est n'importe quoi ?
Le BA BA en cas de décrochage c'est justement de rendre la main.
Mais le vrai drame c'est le constat suivant:
Les avions modernes gérés par des calculateurs sont impilotables sans l'information de vitesse particulièrement de nuit, dans la turbulence, en haute altitude et à mach 0.8
Heureusement ce cas est rarissime et endossable (statistiquement) par les compagnie d'assurance, oui je suis cynique mais tel est notre monde.
Cela ne m'empêche pas de prendre l'avion confiant en espérant ne pas faire partie de la statistique.
Je pense à mes camarades PNT et PNC qui sont morts dans l'accident, et je sais qu'ils ont fait le maxi pour s'en sortir mais le sort et parfois cruel , je pense aussi aux passagers et leurs familles et à mes enfants qui sont eux aussi navigant et parcourent le ciel.

JOPILOTFR a écrit:
Le même principe d'aile soufflées a été repris par le BOEING YC14 avec un reacteur qui souffle son flux d'air frais au dessus de l'aile.
http://en.wikipedia.org/wiki/Boeing_YC-14

Les russes aussi.

hautbanc a écrit:non ils ont tout mis sur le dos des pilotes !!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Les sondes , ont ils dit, c est un probléme sans répercution , sur la marche de l appareil !

Plus de Pitot, égale plus d'info vitesse, c'est tellement la "merde" que même les calculateurs les plus puissants ne savent pas faire. Alors ils vous rendent la mains en disant débrouillez vous.
Il faut savoir qu'un avion de ligne en croisière à M0.8 et 35.000pieds est en équilibre sur une tête d'épingle, trop lent il décroche, plus assez de portance, mais trop vite il décroche aussi car il apparaît des ondes de chocs supersoniques sur le profil de l'aile.
C'est pour cette raison que le PILOTE AUTOMATIQUE existe il morpionne l'équilibre de l'avion aux "poils de cul", le faire à la main pendant 10h serait absolument surhumain quelques minutes tout au plus et encore les passagers auraient le mal de mer l'air.
De plus toutes les lois de pilotage sont proportionnelles à la vitesse (on braque pas un volant de la même manière à l'arrêt ou à 140 km/h) alors que fait on ?
Alors les calculateurs qui gèrent les commandes de vols prennent des valeurs moyennes bof bof.....
Il faut faire avec et c'est pas gagné car il faut alors se polariser sur l'attitude (+- 1/2°) et la poussée des réacteurs(+-5%) se sont les seuls paramètres fiables qui restent à bord. La comparaison serait d'enfiler des perles avec des gants de boxes.
Voila la vérité sans fard

hautbanc a écrit:hie soir j ai regardé Piéces a conviction , le sujet etait l accident du rio paris .
ils n ont cessé de parler de décrochage! de cabrage !

Entre les voiles d un bateau et les ailes d un avion il y a des similitudes ! a quoi correspondrait un décrochage sur un voilier ?

Pour revenir à la voile, tu décroches quand les penons sous le vent de ta voile commencent à faire la danse de SAINT-GUY (au lieu d'être bien stable et horizontale).
Comme il est dit plus haut l'écoulement devient turbulent au lieu d'être laminaire.
Ce phénomène se produit lorsque l'angle entre le vent apparent et la "corde" de ta voile atteint 12 à 15°(angle d'incidence)
Grosso modo la corde c'est la ligne qui joint le guindant à la chute pris perpendiculairement
On remarquera que l'angle d'incidence reste à peu prés constant sur toute sa hauteur car la voile se tord dans les hauts (sans toutefois la faire déverser) car le vent apparent adonne en haut (plus fort).
Tout l'art du réglage c'est justement de contrôlé le vrillage de la voile pour avoir la meilleure incidence tout le long du mât afin que la portance soit maximum

motus a écrit:c'est plus facile de les mettre en cause que des procédures de la compagnie visant a transférer du carburant a l'ar pour avoir moins de trainée mais rendant l'appareil instable...

Non non ce n'est pas les compagnie qui définissent les procédures, ce sont les constructeurs, les organisme officiels mondiaux ou Nationaux du transport aérien et heureusement.
Les compagnie appliquent les procédures ou demandent des modifications.
Les "choses" de l'aérien ne sont pas simple et super bien encadré.
Maintenant il y aura toujours des failles et c'est le fruit de l'expérience qui fait avancé la technologie et la fiabilité des avions.
Rien n'est fait dans un avion qui n'ai été défini et approuvé par avance. C'est le contraire de l'improvisation, c'est le monde de la rigueur et de l'obéissance aux règles.
Cela va vous sembler paradoxale mais il y a aussi la place à la liberté de faire.
L'exemple le plus fort est l'accident de l' A320 à NEW YORK la panne des deux moteurs au décollage n'est pas prévu donc improvisation ???? Et bien non, la règle est:
Il vaut mieux un crash contrôlé qu'un vol non contrôlé, donc vous faites pour le mieux.
Le captain a fait voler son avion jusqu'à l'amerrissage comme il l'avait appris.
Il a d'ailleurs eu cette phrase pleine d'humilité " j'ai fais mon job"

ok on en sait plus ???????????j ai du mal a comprendre que trois pilotes chevronnés ont fait la meme connerie !!!!!!!!!!!!

Jolipilotfr vient de dire:
"Rien n'est fait dans un avion qui n'ai été défini et approuvé par avance. C'est le contraire de l'improvisation, c'est le monde de la rigueur et de l'obéissance aux règles."

Les pilotes ont agit (comme des robots) conformément aux règles en vigueur, point. mais comme les instruments ont donné des informations fausses, l'ordinateur s'est planté et les pilotes aussi.

Tout le reste n'est qu'une question d'assurances qui ne veulent pas payer. Il est toujours plus facile d'invoquer une erreur humaine que de reconnaitre qu'on a voulu faire des économies sur le dos de la sécurité.
Les exemples ne manquent pas. La montagne Ste Hélène dans les Vosges et l'air bus qui se crach dans je ne sais plus quelle forêt sur un ordre à cabrer (je crois bien que l'ordi de bord avait cru à un ordre d'atterrissage).

Dans un autre registre, Costa qui se prends un rocher. le Captinaine se prend la prune alors que le GPS et/ou le sondeur étaient peut-être mal calibrés par rapport aux cartes qui étaient peut-être un peu fausses.

hautbanc a écrit:ok on en sait plus ???????????j ai du mal a comprendre que trois pilotes chevronnés ont fait la meme connerie !!!!!!!!!!!!

Décidèment tu lis entre les lignes !
Non ils n'ont pas fait de connerie, ils ont dû affronter une situation pratiquement impossible à maîtriser.
Tu es sur l'autoroute, un poids lourd franchi le terre-plein central tu le prends en pleine geule; Où est ta connerie ? Fallait pas être là au mauvais moment c'est la vie c'est la mort on n'y peut pas grand chose, c'est tout.
Pour clôre ce débat ils étaient deux au poste de pilotage le troisième se repose c'est la regle, non ce n'est pas un feignant trop bien payé! il faut toujours quelqu'un de reposé pour justement prendre les bonnes décisions. Un avion est un lieu trés fragile tu n'as que quelques secondes pour réagir correctement.
Concrétement c'est 200 m/s -56° 200mb à l'exterieur de ton petit "cocon" .
Peu de personne en sont conscientes quand je les vois papoter debout jamais attaché à la merci de la moindre turbulence en air clair qui va les scotcher au plafond et après ça va pleurer et faire des procés...... oui là la connerie tue !
Fatigué fatigué .............comme je te comprends mon pauvre RENAUD et encore plus de finir dans l'alcool