Finalement

PYM a écrit:Tous les système peuvent être pervertis lorsqu'ils sont détournés.
Ce n'est pas pour autant qu'ils sont mauvais

Tu comprendras (et ne seras pas surpris) que je ne sois pas d'accord.

Pour l'instant, on n'a pas le choix : ou démocratie comme on la connaît, ou fascisme ou totalitarisme.
Je fais une différence entre fasciste et totalitaire.
Fasciste : on a besoin des armes et des bottes cloutées pour mettre dans le rang.
Inutile de donner des exemples, on les connaît tous.

Totalitaire, les armes et les bottes ont fait les effets escomptés.
On n'en a plus besoin. Tout le monde a le petit doigt sur la couture : l'ex URSS, l' ex-bloc de l'est en partie, la Chine.

Ceux qui sont à la tête du pouvoir ont souvent joué un coup de poker pour y arriver.
Et dès lors qu'ils y sont, ils n'ont pas d'autres choix que de jouer sur la peur de la population, tout simplement parce qu'eux-mêmes ont peur.
La première caractéristique d'un pays fasciste, c'est la peur de perdre le pouvoir. D'où la fermeture des frontières.

Et on ne peut pas faire avancer un pays qui a peur.
Aucun exemple d'une dictature qui a permis des avancées dans un ou plusieurs domaines.
La Chine ? Elle ne joue que sur la partition de la démographie. De la main d'oeuvre en masse.
Elle n'invente rien. Elle reproduisent médiocrement et avec retard ce que les démocraties inventent.

Ce n'est pas par hasard si les 3 pays européens qui connaissent la galère aujourd'hui (Grèce, Portugal et Espagne) sont trois pays qui,
il y a 40 ans, vivaient sous l'autorité de dictateurs.
On ne s'en remet pas comme ça.

Gadloo a écrit:

Ce n'est pas par hasard si les 3 pays européens qui connaissent la galère aujourd'hui (Grèce, Portugal et Espagne) sont trois pays qui,
il y a 40 ans, vivaient sous l'autorité de dictateurs.
On ne s'en remet pas comme ça.

si je comprend bien je serai dans la merde dans 40 ans si je vais jusque là

Culsec a écrit:Je l'ai longtemps cru, mais c'est un modèle qui n'en est pas un: il ne faut pas être très fort en maths pour s'apercevoir qu'il mène à zéro.

Ben sûr ...: Zéro consommation d'énergie non renouvelable, zéro comptabilité avec des indicateurs de croissance aberrants comme le PIB, zéro aménagement du territoire qui favorise une élite ou des lobbies industriels, zéro obsession du court terme politique et financier.

La réalité c'est pas que je suis feignasse, mais désabusé et trop pessimiste devant l'ampleur de la tache à convaincre de changer de fonctionnement.

le jardinier(dictateur ,Mao peut etre) retourne la terre...plante un tuteur...attache la plante...arrose la fleur...et là , la belle tomate a le droit de s'épanouir , et de rougir a la vue du jardinier

une graine tombée d'une fiente d'oiseau , peut aussi être , a l'origine de la naissance d'une tomate.(ça va pas être simple d'exister)
pire ...elle peut être née dans une serre , sans avoir jamais vu le ciel...(elle n'aura pas conscience d'être un légume)
mais qui choisi l'endroit de plantation ?

J'aime bien la manière dont l'ami Culsec exprime ses idées, beaucoup de retenue dans l'écrit, tout en laissant filtrer une pointe d'humour.

Pour revenir sur l'essentiel, j'ai l'impression qu'il met l'accent sur la grille de lecture que nous avons du monde, et que si cette grille de lecture permet d'établir un meilleurs diagnostique de l'état de notre société, elle ne garantie aucunement la guérison et que la thérapie dépend de toute façon de la volonté du malade de guérir.
Pour se faire, il faut que la nouvelle grille de lecture emporte l'adhésion du corps social qui doit être convaincu que ce nouveau modèle est préférable à l'ancien pour l'équilibre et la survie de chacun.
Maintenant, comment faire que les éléments d'une structure participent à l'équilibre et à la survie de cette structure ? Le canot de survie surchargé, et qui doit être allégé, verra-t-il les plus faibles passés par dessus bord......?

1) A Pym tout d'abord: "ce n'est pas parce qu'un système est perverti qu'il est mauvais". Eh bien si, justement, un système est mauvais s'il pose comme principe de base l'absence de contrôle qui institutionnalise la possibilité de le pervertir (c'est le cas du libéralisme). J'ai beau être anarchiste dans l'âme, je sais bien que les hommes n'ont pas encore grandi suffisamment pour se comporter indiviuduellement dans l'intérêt collectif. Il n'y a pas de liberté sans contrôle et sans justice.
2) A Macno ensuite, en plusieurs temps:
- "la thérapie dépend de toute façon de la volonté du malade de guérir". Exact pour les maladies peu ou prou psychosomatiques mais pour certaines maladies graves je préfère m'en remettre à la qualité du médicament ou du régime alimentaire (ce qui ne veut pas dire qu'on n'accompagne pas le malade). Le moral d'un désespéré remonte parfois spectaculairement à la disparition d'un seul symptome.
- "il faut que la nouvelle grille de lecture emporte l'adhésion du corps social qui doit être convaincu que ce nouveau modèle est préférable à l'ancien pour l'équilibre et la survie de chacun". C'est pas demail la veille mais on peut y travailler. Il me semble que les forums sociaux donnent des résultats. Bien sûr il y a des gens en haut et en bas de l'échelle, qui ont d'autres préoccupations: la survie pour les uns, le profit pour les autres, il reste un joli ventre mou entre les deux qu'il convient de réveiller.
- "comment faire que les éléments d'une structure participent à l'équilibre et à la survie de cette structure": leur redonner leur statut de composants, effectuer des mesures régulières d'usure par des organismes indépendants, procéder au remplacement d'éléments clés dévénus dangereux par de nouveaux composants munis de fusibles et mieux dimensionnés, et surtout SUPPRIMER LES LOGICIELS D'AUTODIAGNOSTIC qu'on nous a vendus avec et dont on nous a fait croire qu'ils étaient capables de prendre des décisions à notre place, alors qu'ils sont programmés par les mêmes mecs qui ont fait les erreurs de calcul dans la conception.
- "Le canot de survie surchargé, et qui doit être allégé, verra-t-il les plus faibles passés par dessus bord?" Une meilleure répartition des poids peut encore suffire à rétablir l'assiette. Evidemment il faut un peu de discipline pour empêcher les excités de s'agiter ou de marcher sur les autres. Bien sûr s'il y en a qui insistent pour garder une place posant problème pour la stabilité, il faudra peut-être les contraindre un peu. Je pense pour ma part qu'on a moins tendance à se recroqueviller derrière la capote du cockpit ou au fond de la banette quand le pont cesse d'être balayé par les embruns. Mon idée consiste essentiellement à faire moins de cap pour moins solliciter le bateau et l'équipage, quitte à rallonger la route.

Culsec

J'ai lu en travers, mais depuis le temps, de Gauche, de Droite, du Nord au Sud, l'appat du gain est trop fort pour qui que se soit...

On aura beau élire un "Chef" de quelque bord qu'il soit, un "équipage" mixte, le soucis, est que se sont les grosses "fortunes" qui gèrent tout ça...

Suffit de lire la presse pour voir que depuis des décénies, c'est le pognon qui fait la loi, chacun essayant d'y trouver son profit...

Et ceci, pas uniquement a la "tête" de la pyramide, mais a tous les niveaux de l'échelle...

Donc, a moins d'une grosse révolution ( et encore, pas sur...) , se seront toujours les "intêrets" de ces " fortunés" qui gèreront un pays, a gros coups d'envellopes cachées...


Bein ouais... je "sens" la corruption partout...
A tord peut être, mais au fur et a mesure, on en apprend tous les jours...

Le diable se cache dans les détails.....Même avec les meilleures intentions du monde, le pire est toujours à portée de main. Le communisme en URSS accusait les opposants d'être traitres à la classe ouvrière ou un truc dans ce genre, le bien et le mal se trouvant ainsi identifié la sentance ne posait plus de problèmes ( le communisme fonctionne ainsi comme une religion ) . Le discours écologique est souvent lui aussi manichéen et j'y vois souvent la résurgence de l'esprit religieux culpabilisant. Suis-je normal docteur ? Un des pères de l'écologie politique en France, Jacques Ellul ancien professeur à Bordeaux (J Bové l'a eu comme prof)a déclaré dans les années 80 que le sida était une malédicton divine. Les milieux décroissants font amis amis amis avec De Benoist fondateur du Grece et penseur d'extrème droite en prétextant qu'il a évolué. Sont-ils sûrs que ce n'est pas plutôt eux qui ont régressé ? La notion de progrès était constitutive de la gauche ( progressistes et réactionnaires s'opposaient ) Comme je ne suis pas plus malin qu'un autre, je m'interroge simplement sur ces questions.....

... existera toujours, mais ne perdons pas de vue qu'elle est chez la plupart d'entre nous sagement canalisée. Seule une une minorité a la privilège de l'exercer au grand jour, au détriment des autres et en toute impunité. Sachons nous rappeler le pouvoir que nous donne notre majorité pour les renvoyer à une certaine modération.
Un peu facile de s'abriter derrière les abus des uns pour justifier sa propre faiblesse.

comme dit mon frangin : si tu t'associes a un riche , il y a des chances que tu sois plus riche !!
si tu t'associes a un pauvre , c'est sur tu serra encore plus pauvre...
simple question de partage ...

poy a écrit:comme dit mon frangin : si tu t'associes a un riche , il y a des chances que tu sois plus riche !!
si tu t'associes a un pauvre , c'est sur tu serra encore plus pauvre...
simple question de partage ...

Si l'échelle de valeur est la quantité de dollars, ton frère a raison.
Pour ma part je trouve souvent bien plus enrichissant la fréquentation de (certain)s pauvres: vivant dans la difficulté, ils ont acquis un savoir faire qui me parait beaucoup plus précieux que celui des nantis. Par ailleurs leur sens du partage est (parfois) étonnamment plus équitable.
Aavnt de t'associer à un riche si tu n'es pas riche toi même, pose toi bien la question de l'intérêt qu'il peut avoir à s'associer avec toi. La plupart du temps ce n'est pas parce que tu l'amuses.

Oui mais si tu t'associes avec un pauvre con, t'as toutes les chances d'être encore plus con! Non ? [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Un peu facile de s'abriter derrière les abus des uns pour justifier sa propre faiblesse.[/quote]

chez les jésuites , on nous apprenaient le contraire !!!!

macno a écrit:Oui mais si tu t'associes avec un pauvre con, t'as toutes les chances d'être encore plus con! Non ? [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Certes. D'où la nécessité de se fonder sur une autre unité de mesure que le dollar.

avec un con (l'échelle la plus basse)tu a de forte chance de paraitre intelligent...
de toute façon , on est , toujours le con d'un autre !!

tu nous ferrais pas une schtite déprime ..le manque d'eau salée peut-être ????

C'est bien vrai, mais mon papa m'a toujours dit : Pour choisir un ami pose toi une seule question: Aimerais-tu lui ressembler.? De ce fait, et bien que parfois ma vigilence se trouve en sommeil, j'évites les salauds, les voleurs,les racistes, ...............et ceux qui manquent d'humour. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] De ce fait prendre langue avec un con n'a pour moi qu'une signification.... [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

poy a écrit:tu nous ferrais pas une schtite déprime ..le manque d'eau salée peut-être ????

Jamais dans mon Ricard.
Faut pas confondre contestation et dépression. C'est quand je ne conteste pas que je déprime.
Cela dit, j'échangerais bien quelques barrils de gasoil contre une promenade en mer (mais pas dans le golfe du Mexique).

vous vous associez à des riches ou à des pauvres....triste même

Ne pourriez vous pas rencontrer des gens simplement, je veux dire des humains! Au travers de sentiments simples et sains, de ceux qu'on ne jauge pas avec quelque chiffre que ce soit.

... mais il y a un niveau de différence de niveau de vie au-delà duquel il est difficile de faire abstraction.
D'ailleurs on parle ici d'économie, pas de relations humaines. Je reconnais que c'est moins intéressant, et que si les relations humaines étaient au coeur de nos préoccupations, l'économie retournerait à la place qu'elle n'aurait jamais du quitter.

Mais non C E je ne crois pas que nos propos affirment ce que tu crois y lire. En tous cas moi j'y lis plutôt des interrogations. Ou sont les anathèmes ? je ne vois que des inquiétudes sur l'organisation du monde, et le devenir de la planète ? Les réponses à ces angoisses peuvent prendre des formes différentes suivant les individus : indifférence, cynisme, fatalisme, révolte.... mais je n'ai pas l'impression que nos échanges opposent nécessairement les riches aux pauvres ou alors uniquement sur un plan général, étant bien persuadé que ma condition est celle d'un occidental privilégié.

... je ne crois pas une seconde que les uns soient plus vertueux que les autres.
Il se trouve que les moyens dont nous disposons aujourd'hui permettent aux nocifs de faire de gros dégâts. Il est impératifs de contrôler ces moyens. C'est certainement plus simple qu'on ne le pense, et plus simple que de résoudre les problèmes que nous posent au quotidien la fréquentation des autres, ce qui était d'ailleurs le sujet initial de ce fil si je ne m'abuse, que je m'en vais donc rendre à son objet initial en m'excusant auprès de son initiateur de l'avoir emprunté à des fins subversives.

clarivoile a écrit:vous vous associez à des riches ou à des pauvres....triste même

Ne pourriez vous pas rencontrer des gens simplement, je veux dire des humains! Au travers de sentiments simples et sains, de ceux qu'on ne jauge pas avec quelque chiffre que ce soit.

oui clarivoile,

tout est ramené à des chiffres, en bas d'un bulletin de salaire ou du bilan comptable du mois, des chiffres de la surface d'une maison, des chiffres d'un voiture puissance volume vitesse, des chiffres sur les bateaux leur longueur , leur nombre de couchette, leur vitesse

vous semblez vouloir défendre votre liberté mais vos propos et commentaires me laisse croire que vous vous remettez dans des cases , dans des zones, dans des prisons, à lire vos divers commentaires je me sens libre , tellement libre, j'ai beaucoup moins que certains un peu plus que d'autre, mais ce qui reste c'est les rencontres , les échanges, les bons moments passés ensembles et ceux à venir, et je me dis que je suis libre et presque heureux en rapport à tous les barreaux dorés que vous vous bâtissez

allez la chaleur va revenir et ça ira mieux,

Culsec, vos lire est un plaisir....en général

Absolument que nos interrogations nous ferment aux autres ? [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

a vous voir refaire le monde ,en general c'est notre sujet de conversation preféré dans les carrés de nos bateaux :refaire le monde !!!ça prouve au moins qu'on s'y interesse a notre monde !

... qu'à tant parler d'un monde meilleur on ne fait que pleurer sur notre propre sort.
Je m'en vais me coucher sur cette parole pleine de raison, ayant quelques boulettes à organiser demain.
Mais après, promis, je vais la faire, cette révolution.

Culsec a écrit:... qu'à tant parler d'un monde meilleur on ne fait que pleurer sur notre propre sort.
Je m'en vais me coucher sur cette parole pleine de raison, ayant quelques boulettes à organiser demain.
Mais après, promis, je vais la faire, cette révolution.

et prend des forces tu vas en avoir grand besoin pour La Révolution à venir

Culsec a écrit:...
Je m'en vais me coucher sur cette parole pleine de raison, ayant quelques boulettes à organiser demain. :

si tu veux bien dormir, tu sais où ne pas aller

cette boutade mise à part je trouve tes propos fort pertinents et plein de bon sens


Culsec Président Culsec Président Culsec Président Culsec Président