comme je sais qu'il y a des pointures içi (philosophie et politique)

pouvez vous m'expliquer ce que l'on entends par decroissance car j'en parle souvent mais je ne suis pas sur de bien savoir ce que ç'est

Tu peux commencer à te faire une idée ici.
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Avant on parlait de "croissance 0".
Sinon, voir du côté des adeptes du néga-watt ou les assos comme Attac.

Difficile et surtout trop long à résumer à cette heure-là.
Partir du principe que la croissance économique n'est plus le moteur du développement social.

Bon, ça va. a cette heure-là tout le monde dort.

ne pas confondre décroissance et déflation

on peut tres bien imaginer moins de consommation de chacun (1 voiture par foyer au lieu de 2....250gr de steak dans le 380 de chez Mc...) tout en ayant des prix qui flambent (eh, pour faire le même benef, si je vends moins, je vends plus cher.... )

D'accord. Mais déjà ça complique un peu l'affaire et c'est source de désaccords imminents de toute part.

On stoppe la pub. Tout net.
Arrêter d'inciter les foules à consommer des trucs auxquels ils n'avaient pas pensé. Se débarrasser des messages subliminaux.
Ce qui n'empêche pas d'informer sur la sortie de nouveaux produits : on informe de la sortie d'une nouvelle bagnole (voir plus loin) mais on n'installe plus de pétasse en bikini sur le capot. (ce qui n'empêche pas d'informer le lecteur, dans une autre rubrique qu'il y a une gonzesse qu'a envie de se montrer ).
Pour les bagnoles, on la rend strictement utile : suppression du haut de gamme, suppression de la multiplication des produits dans une même gamme.
Développement des transports en commun.
Limitation des hauts revenus (par l'impôt, comme en Suède ?).

Déjà ça.... pour voir.

Pierre a dit;
comme je sais qu'il y a des pointures içi (philosophie et politique)

Y'a surtout de gros déconneurs

Toi qui aime lire, ça va t'occuper un peu

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Dans un monde aux ressources finies peut-on imaginer un système économique et social qui consommerait toujours plus de ces ressources ?

Si la réponse est non, et qu'on estime qu'on est proche de la limite, il faut changer quelque chose
Dans cette logique là si l'on ne peut plus continuer à "croisser" indéfiniment il faut décroisser.

C'était mon quart d'heure philosophique de l'année 2009.

pierre a écrit:pouvez vous m'expliquer ce que l'on entends par decroissance car j'en parle souvent mais je ne suis pas sur de bien savoir ce que ç'est

L'important n'est pas tant de savoir ce que c'est que de savoir le nommer.
Ces circonstances "négatives" (décroissance, déflation, récession, dépression, etc...) on ceci en commun qu'elles sont subies.
Le fait d'être subies sous tend une notion de perte de leur contrôle, perte qui, sans responsable nommé, pourrait être attribuée à un manque de compétence qui a conduit au désastre.
C'est pour cette raison que, appuyée en cela dans l'inconscient collectif par le refus anglo-saxon de l'aléa, la survenue d'une telle circonstance DOIT avoir un responsable nommé.

En l'occurrence, le responsable est : "la décroissance".

Maintenant, on peut effectivement s'interroger sur le sens profond de ce mot :
J'ai cru comprendre que l'économie mondiale représentait une quantité finie d'argent (dans le sens de pognon).
Paradoxalement, cette quantité finie, grâce au "travail" (?!?!?...) des financiers de tous poils, semble être potentiellement variable avec une nette tendance à l'inflation.
Je crois que le mécanisme est similaire à celui qui a fait gonfler en soin temps la bulle internet :
"je te vends mon machin, il vaut "tant" parce que je l'ai acheté "tant-un peu", mais je sais qu"untel" te le rachètera plus cher demain parce qu'il me l'a dit.
Ce type de fonctionnement montre, en fait deux dynamiques :
- une augmentation de volume fondée sur un enrobage des "vides" par des coquilles financières (un peu comme l'augmentation de volume des œufs en neige pour faire une île flottante) ,
- un mouvement brownien des richesses (on fait tourner les ramequins contenant les œufs en neige autour de la table).

La décroissance, c'est quand celui qui la nomme constate que le ramequin qu'il vient de recevoir moins d'œuf en neige que celui d'avant.

Une touche d'optimisme pour conclure :
Si le ramequin est rempli pareil, si il y a moins d'œufs en neige, il y a plus de sauce anglaise.
Il suffira que le convive en décroissance mette au point une économie de crème anglaise (une économie de substitution) pour qu'une croissance nouvelle apparaisse, dans laquelle ce ne sera plus l'œuf en neige la référence, mais la crème anglaise.

Il suffira ensuite de la battre pour la faire gonfler, d'y rajouter des gélifiants pour qu'elle tienne en place et une cerise sur le dessus pour faire joli et l'économie mondiale (enfin : américaine ... beaucoup, européenne ... un peu, asiatique ... de plus en plus, tiers mondiste ... et puis qui encore) va repartir.

C'est revenir à des bateau de 5 ou 6 mètres, sans moteur pour faire les entrée de port à la voile. S'éclairer et cuisiner avec des lampe à pétrole.
dormir dans des duvets mouillés, abandonner les vestes de quart Musto pour des Kway. Lacher les GPS pour compas et rêgle de Crass. Sonder avec un plomb et mesurer la vitesse avec une planchette au bout d'une ficelle, Béquiller dans des ports d'échouage. Écouter la météo sur France-inter ou la BBC, manger du pâté Hénaf.

Je crois que Pym nous fait plus un topo sur la déflation qui est effectivement liée à l'éclatement des bulles financières, telle que celle qu'on avait vue dans l'immobilier fin des 80ies ou un bien acheté par un investisseur était au besoin racheté par une filiale beaucoup plus cher afin d'en relever la valeur spéculative, et donc inscrit dans les comptes de l'entreprise pour une valeur fictive. ( le marché de l'art contemporain est un bon exemple d'un marché qui fonctionne un peu en vase clos ou les "amateurs " achètent chers ou font monter artificiellement la cote d'un artiste dans le seul but de revendre. Arté avait produit il y a qqs années un reportage édifiant sur ce sujet ).
Pour la décroissance
Dans les années 70 un penseur, Ivan Illich,expliquait par exemple que l'automobiliste états unien consacrait 1600 h par an pour l'achat, l'entretien, et la consommation de sa voiture pour effectuer 10 000 kms ce qui ramenait la vitesse moyenne de l'auto à 5 kms/h environ et donc que la bicyclette était un moyen de locomotion beaucoup plus efficace. ( on ne tient évidemment pas compte dans ce calcul du bénéfice réel de pouvoir effectuer 1000 kms en 10h si nécessaire, mais cette facilité implique aussi que nous nous déplaçons de manière souvent inconsidérée ).
De tels exemples montrent qu' en posant différemment les causes, les effets et les bûts à atteindre
on peut envisager une civilisation beaucoup plus économe en terme d'énergie sans que notre confort réel soit véritablement atteint.
Tout le monde sait que l'obsolescence des produits industriels est programmée afin d'en faciliter le renouvellement.
Maintenant un tel raisonnement fait fis des gains technologiques qui sont aussi souvent dus à la concurrence et à la lutte de chacun contre tous dans la société libérale.
Ce qui personnellement me "titille " c'est de voir la "complicité objective" comme disent les communistes, et les passerelles idéologiques qui existent entre disons la gauche écologique et l'extrème droite d'un Alain de Benoist par exemple.
La notion de progrès était inhérante à la pensée de gauche ( le bonheur social serait atteint grâce à lui )
alors que la droite traditionnaliste developpait des théories beaucoup plus critiques sur notre société industrielle .
Si celà interesse certains un Jean Claude Michéa et un Christopher Lasch apportent une grille de compréhension assez fine des impasses de la pensée contemporaine ou le libéralisme économique ( droite ) chemine sans problème avec le libéralisme moral ( gauche ) .

...des titillements communs (ce qui ne signifient pas qu'ils soient banals).

Comme dit ma maman ...... ce titillement toi çà te chatouille ou bien çà te gratouille ???

C'est plutôt un hoquet hilare provoqué par la vacuité persistante des tenants de la gauche, qu'elle soit écologique ou non, vacuité consécutive non pas à la qualité intrinsèque de ses tenants mais plutôt à son entêtement à vouloir se situer "autrement" et non pas quelque part, ce qui les rend aussi ridicule qu'une vieille excentrique post soixante huitarde en basquet, jupe raslam' et cheveux violets.

Hoquet hilare devant une droite tortueuse (c'est un comble) incapable de retenir entre ses doigts un passé qui s'enfuit ce qui la rend aussi ridicule qu'une vieille excentrique post soixante huitarde en basquet, jupe raslam' et cheveux violets.

Les passerelles seraient-elles, en fait vestimentaires ?

Je crois fermement dans l'individualisme, ce que d'autre appellent le libéralisme, mais entendu dans son sens "responsabilité individuelle", "prise en charge individuelle de chacun par lui même", reconnaissance de la valeur de chacun et des inégalités (sur ce dernier point et pour éviter toute équivoque, reconnaissance ne veut pas dire recherche ni faveur. Juste reconnaissance).

Être individualiste, ne veut pas dire être idiot.
Être individualiste, ne veut pas dire être inconscient.
Être individualiste, ne veut pas dire insensible (certains n'ont pas le monopole du cœur...)
Être individualiste, ne veut pas dire être réactionnaire.

Pour en revenir aux clivages politicards, cet individualisme là, la sauvegarde de notre planète, l'économie raisonnable, nont que peu (très peu. Très très très peu..) à voir avec la gauche, la droite, le centre, mais, en revanche, beaucoup avec le bon sens et la responsabilité individuelle.

Si chacun s'occupait de soi avant de s'occuper des affaires des autres, il y aurait pour chacun une oreille attentive : la sienne.

PYM a écrit:
Pour en revenir aux clivages politicards, cet individualisme là, la sauvegarde de notre planète, l'économie raisonnable, nont que peu (très peu. Très très très peu..) à voir avec la gauche, la droite, le centre, mais, en revanche, beaucoup avec le bon sens et la responsabilité individuelle.

Vision réductrice qui confine au romantisme.
Fais gaffe, certains road movies se terminent lamentablement dans une voie sans issue.

Change d'avatar, mets-y plutôt la représentation de ton fidèle destrier.

Pas plus que le vide intersidéral des avancées de gauche ou l'immobilisme marmoréen des ténors de la droite rigide, pas plus que l'angélisme du business juteux du pathos écolo ou la prise de conscience des foules qui se pressent aux étals des hypers, pas plus etc...

Ce n'est pas qu'on croit possible ou non d'essayer qui change quelque chose au résultat
C'est qu'on croit que c'est impossible qui interdit d'essayer.

Romantique ? Peut être. Mais pourquoi pas ?

PYM a écrit:Pas plus que le vide intersidéral des avancées de gauche ou l'immobilisme marmoréen des ténors de la droite rigide, pas plus que l'angélisme du business juteux du pathos écolo ou la prise de conscience des foules qui se pressent aux étals des hypers, pas plus etc...

Tout ça n'a rien de romantique.

Le romantisme est une représentation individualiste de l'extérieur ce qui n'est pas le cas de ces agglomérats que tu cites.

Ah, au fait, Pierre qui a lancé ce fil, c'est plus clair maintenant pour toi la "décroissance" j'espère ?

n'est pas un individualisme, mais une disposition intellectuelle visant à substituer le réel ( ce que revendique Pym ) à un "Bovarysme " de l'individu qui se vit comme une projection fantasmée de lui-même au lieu de se contenter de sa propre vie.
Exemple : toi le marin dans ton bateau, tu te projettes souvent un peu un film, et tu te "rèves" en :
Au choix : rayez la mention inutile
Moitessier, Tabarly, Poupon, Robinson, Surcouf .....etc..etc...
Cette disposition au "Bovarysme" nous empêche sans doute de vivre "sincèrement", nous fait désirer sans fin ( la femme du copain ou son bateau ) mais elle est aussi à l'origine de toutes les aventures et entreprises.

Le sens "officiel" en français (Le Dictionnaire de l'Académie Française) est :
"ROMANTISME. n. m. Doctrine artistique et littéraire des romantiques. La Préface de Cromwell a été le manifeste du romantisme.
Il se dit aussi de Certaines manières de sentir et de s'exprimer propres aux romantiques. Un trait de romantisme. Le romantisme des classiques".

Cette définition fait appel à :
"ROMANTIQUE. adj. des deux genres. Il s'est dit des Lieux, des paysages qui rappellent à l'imagination les descriptions des poèmes et des romans.
Il se dit aujourd'hui de l'École qui, au début du dix-neuvième siècle, dans les diverses branches de l'art, s'est affranchie des formules et des disciplines classiques. L'École romantique. Un drame romantique. Substantivement, Les romantiques.
Il se dit également des Choses qui évoquent à l'esprit les qualités, les émotions chères aux romantiques. Un aspect, un site romantique. Un air romantique. La mélancolie romantique.
Il se dit encore par analogie, des Œuvres ou des personnes chez qui l'imagination l'emporte sur le sens des réalités. Une politique romantique. Substantivement, Cet homme d'État est un grand romantique".

C'est dans cet dernier sens que je comprend ta remarque.

macno a écrit:Le romantisme, n'est pas un individualisme,

D'accord.
L'individualisme ne caractérise pas le romantisme.
Mais il en est le moteur et tu l'expliques très bien.

j'ai encore fait le malin..( private joke )....

PYM a écrit:Le sens "officiel" en français (Le Dictionnaire de l'Académie Française) est :

Au-delà de l'Académie, les mots prennent un sens parfois bien différent lié à leur utilisation.
Dire qu'un chef d'état est romantique ne veut pas du tout dire qu'il a une vision romantique de la société ou du rôle pour lequel il a été investi.
Il n'aurait d'ailleurs jamais pu accéder à cette fonction si telle avait été sa vision durant sa carrière.

Ca se saurait.

Gadloo a écrit:
Ca se saurait.

Ou plutôt, ça ne saurait pas, il n'en jamais eu accès à la notoriété.

Gadloo a écrit:
Au-delà de l'Académie, les mots prennent un sens parfois bien différent lié à leur utilisation...

Pour chacun de nous à usage personnel, pourquoi pas. D'ailleurs c'est ce que je me dis tous les jours en frappant mes interventions sur mon réverbère.

Ceci dit, pour toi, je pense qu'il serait plus clair que je parle de "clavier" à la place de "réverbère".



Bon. Ce sidi, je vous laisse, je vais aller voir Avatar en 3D

PYM a écrit:[
Ceci dit, pour toi, je pense qu'il serait plus clair que je parle de "clavier" à la place de "réverbère".

Ah bah non, pour moi, pas de problème.
Par contre toi qui te réfères au "stricto sensu", c'est pas clair quand tu parles de réverbère.

Serais-tu allumé ?

Jorginho a écrit:

Pierre a dit;
comme je sais qu'il y a des pointures içi (philosophie et politique)

Y'a surtout de gros déconneurs

Toi qui aime lire, ça va t'occuper un peu

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

je ne pense pas qu'il y ait que des deconneurs ,certains m'ont surpris par leurs annalyses du monde merci en tout cas de me repondre pour parfaire ma connaissance !

batelier a écrit:ne pas confondre décroissance et déflation

on peut tres bien imaginer moins de consommation de chacun (1 voiture par foyer au lieu de 2....250gr de steak dans le 380 de chez Mc...) tout en ayant des prix qui flambent (eh, pour faire le même benef, si je vends moins, je vends plus cher.... )

FAUT PAS ALLER CHEZ MAC DO c'est pour çà que je m'appelle MAC NO

Hé hé hé...

J'ai compris le pourquoi de ta question Pierre...

Ne serait-ce pas a cause d'une certaine J.B , qui te qualifie de " vrai technicien de la décroissance " ??

Sympa l'article

je suis comme monsieur jourdain ,je faisais de la decroissance sans le savoir !et c'est pour ça que je me renseigne

La décroissance c'est vachement bien pour les autres, pour moi je préconise la croissance illimitée, sinon si tout le monde croît pareillement il va bientôt falloir quatre planètes à disposition. Vous imaginez le bordel pour organiser un vendée globe ou une volvo race ! "tu cours sur quelle planète...?"

quatre planètes...

quatre fois plus de possibilités de faire des régates virtuelles.

a+

Pierr

Pour faire une régate virtuelle pas besoin de planète. Ca c'est de la vraie décroissance !

Evaluer la décroissance à un niveau de consommation est ridicule. Quand le paysan est passé du boeuf au cheval pour labourer c'était de la croissance. Quand il est passé du cheval au tracteur c'était de la décroissance. Simplement parce que l'animal consomme 10% de la production alors que le tracteur uniquement 1%. Donc en consommant plus on peut également déconsommer. Le tout est de consommer utilement. Reste à faire le bilan quantitatif indépendament du bilan qualitatif et j'ai pas fait l'ENA !