suis etonné et decu

Je n'avais vu, hier, que la première version de l'intervention de Batelier qui distinguait "égoïstes" et "partageurs" sans pour autant faire mention de la notion d'humanisme et de pragmatisme.
C'est d'ailleurs plus la dernière phrase qui m'avait interpellée et qui a été l'objet de ma réponse.


Dans sa forme actuelle ce post est effectivement dénué de sens et, de toute évidence, tu fais bien de rappeler le sens des mots (le Dictionnaire donne une définition analogue).

En ce qui me concerne, j'essaye de me définir comme un humaniste pragmatique et je ne crois pas, au travers des idées que je défend, trahir cette ambition.

Je ne crois pas qu'il y ait deux camps sur ce forum: on est tous dans le même bateau, le bateau est en survitesse et il y a des gens qui ont des états d'âme: certains plutôt fatalistes pensent que ça va casser et qu'on se démerdera pour réparer, d'autres pensent qu'il est encore temps de prendre un ris pour soulager la structure et l'équipage, mais au final chacun est surtout mobilisé par la manoeuvre.
Pendant ce temps l'armateur espère qu'on va battre le record mais son plan média est établi pour les deux hypothèses et il a pris grand soin de rentabiliser son investissement avant la course en procédant à de nombreuses opérations de relations publiques. Par ailleurs son regard est déjà porté sur d'autres projets, faut pas mollir.
Donc personne n'en a quoique ce soit à secouer de l'avis de l'équipage, mais l'équipage discute, ça meuble les quarts.
Comme il y a peu de chance qu'on arrive à un consensus, la mutinerie n'est pas pour demain (hélas).

... pour autant, je constate qu'il y a des bateaux sur notre route dont on fout les passagers clandestins à la mer, et c'est un sujet sur lequel le pragmatisme n'a aucune chance de me convaincre de fermer ma gueule, ni de donner une obole aux associations d'aide aux réfugiés. Je milite pour que les capitaines de ces bateaux aillent en prison, et que les états propriétaires des pavillons de ces bateaux soient condamnés à payer les frais.
Ce qui ne m'empêchera pas de me jeter à l'eau pour aider l'un des réfugiés à sortir de l'eau si je vois qu'il ne sait pas nager, ni de lui donner un casse croûte s'il s'en sort.

Culsec a écrit:... pour autant, je constate qu'il y a des bateaux sur notre route dont on fout les passagers clandestins à la mer, et c'est un sujet sur lequel le pragmatisme n'au aucune chance de me convaincre de fermer ma gueule.

Le pragmatisme te permet de constater qu'il y a des bateaux sur notre route dont on fout les passagers clandestins à la mer.
Il devrait même de permettre d'observer sereinement pourquoi et comment.
L'humanisme te permet de comprendre les mécanismes qui sont à l'origine de cette mise à la mer.

Ce que tu en penses, l'évaluation et la hiérarchisation des facteurs en cause, l'éventualité de ton expression n'a rien à voir ni avec l'humanisme, ni avec le pragmatisme (qui ressortent l'un et l'autre du réel) mais juste avec ta façon de voir, tes convictions qui, quelque soit leur valeur morale, ressortent du subjectif.

Normalement, deux humanistes pragmatiques devraient observer les mêmes choses et les comprendre de la même façon.
Il n'y a par contre aucune raison pour qu'ils en pensent la même chose.

C'est pour cela que certains luttent contre la pensée unique.
C'est pour cela que la pensée unique en question n'est pas nécessairement la même pour tous ceux qui luttent contre.
C'est pour cela qu'il existe l'échange contradictoire qui est ce petit rien qui fait que l'Homme est un animal particulier, capable de s'enrichir de la compréhension des erreurs, des divergences et des paradoxes, plutôt que de se satisfaire du simple fait de brouter béatement le plantin qu'on lui propose.

Culsec a écrit:Je ne crois pas qu'il y ait deux camps sur ce forum: on est tous dans le même bateau, le bateau est en survitesse et il y a des gens qui ont des états d'âme: certains plutôt fatalistes pensent que ça va casser et qu'on se démerdera pour réparer, d'autres pensent qu'il est encore temps de prendre un ris pour soulager la structure et l'équipage, mais au final chacun est surtout mobilisé par la manoeuvre.
Pendant ce temps l'armateur espère qu'on va battre le record mais son plan média est établi pour les deux hypothèses et il a pris grand soin de rentabiliser son investissement avant la course en procédant à de nombreuses opérations de relations publiques. Par ailleurs son regard est déjà porté sur d'autres projets, faut pas mollir.
Donc personne n'en a quoique ce soit à secouer de l'avis de l'équipage, mais l'équipage discute, ça meuble les quarts.
Comme il y a peu de chance qu'on arrive à un consensus, la mutinerie n'est pas pour demain (hélas).

C'est bien comme ça que je vois les choses

PYM a écrit:

Culsec a écrit:... pour autant, je constate qu'il y a des bateaux sur notre route dont on fout les passagers clandestins à la mer, et c'est un sujet sur lequel le pragmatisme n'au aucune chance de me convaincre de fermer ma gueule.

Le pragmatisme te permet de constater qu'il y a des bateaux sur notre route dont on fout les passagers clandestins à la mer.
Il devrait même de permettre d'observer sereinement pourquoi et comment.
L'humanisme te permet de comprendre les mécanismes qui sont à l'origine de cette mise à la mer.

Ce que tu en penses, l'évaluation et la hiérarchisation des facteurs en cause, l'éventualité de ton expression n'a rien à voir ni avec l'humanisme, ni avec le pragmatisme (qui ressortent l'un et l'autre du réel) mais juste avec ta façon de voir, tes convictions qui, quelque soit leur valeur morale, ressortent du subjectif.

Normalement, deux humanistes pragmatiques devraient observer les mêmes choses et les comprendre de la même façon.
Il n'y a par contre aucune raison pour qu'ils en pensent la même chose.

C'est pour cela que certains luttent contre la pensée unique.
C'est pour cela que la pensée unique en question n'est pas nécessairement la même pour tous ceux qui luttent contre.
C'est pour cela qu'il existe l'échange contradictoire qui est ce petit rien qui fait que l'Homme est un animal particulier, capable de s'enrichir de la compréhension des erreurs, des divergences et des paradoxes, plutôt que de se satisfaire du simple fait de brouter béatement le plantin qu'on lui propose.

c'est également ma compréhension de notre fonctionnement intellectuel

PYM a écrit:

Culsec a écrit:... pour autant, je constate qu'il y a des bateaux sur notre route dont on fout les passagers clandestins à la mer, et c'est un sujet sur lequel le pragmatisme n'au aucune chance de me convaincre de fermer ma gueule.

Le pragmatisme te permet de constater qu'il y a des bateaux sur notre route dont on fout les passagers clandestins à la mer.
Il devrait même de permettre d'observer sereinement pourquoi et comment.
L'humanisme te permet de comprendre les mécanismes qui sont à l'origine de cette mise à la mer.

Ce que tu en penses, l'évaluation et la hiérarchisation des facteurs en cause, l'éventualité de ton expression n'a rien à voir ni avec l'humanisme, ni avec le pragmatisme (qui ressortent l'un et l'autre du réel) mais juste avec ta façon de voir, tes convictions qui, quelque soit leur valeur morale, ressortent du subjectif.

Normalement, deux humanistes pragmatiques devraient observer les mêmes choses et les comprendre de la même façon.
Il n'y a par contre aucune raison pour qu'ils en pensent la même chose.

C'est pour cela que certains luttent contre la pensée unique.
C'est pour cela que la pensée unique en question n'est pas nécessairement la même pour tous ceux qui luttent contre.
C'est pour cela qu'il existe l'échange contradictoire qui est ce petit rien qui fait que l'Homme est un animal particulier, capable de s'enrichir de la compréhension des erreurs, des divergences et des paradoxes, plutôt que de se satisfaire du simple fait de brouter béatement le plantin qu'on lui propose.

Tout à fait d'accord avec toi, sauf que je ne vois pas trop ce qu'il y a de subjectif à trouver criminel la mise à l'eau de passagers clandestins.
Quoiqu'il en soit pour moi, lutter contre la pensée unique consiste à ne pas avaler le discours largement répandu - et que tu relayes - selon lequel le système n'est pas mauvais même s'il n'est pas bon pour tout le monde, et qu'il est illusoire de vouloir le changer autrement qu'à la marge et principalement grâce à l'initiative privée.
En ce qui te concerne, lutter contre la pensée unique consiste à ne pas avaler que la solidarité passe par une prise en charge collective que tu trouves perverse, injuste pour ceux qui se défoncent au boulot, et de toutes façons trop chère.
Bref nous luttons chacun d'entre nous contre la pensée unique, c'est à mon avis mieux que la subir, mais je trouve qu'on ferait mieux de chercher des dénominateurs communs plutôt qu'à descendre les idées des autres.

Culsec a écrit:... mais au final chacun est surtout mobilisé par la manœuvre...

Non, pas nécessairement.
Il y a plusieurs façon d'agir.
Certes, il y a la manière "brute" qui est celle qui mobilise à la manœuvre avant de réfléchir à ce que devrait être cette manœuvre.
Celle, plus distanciée, qui consiste à se donner le temps de voir comment ça évolue et de réfléchir à quoi faire n'est pas plus absurde.

Tu ne m'empêchera pas de penser que, entre les deux méthodes de sauvetage :
- plonger à l'eau pour tenter de sauver le candidat noyé au risque d'être entrainé et noyé soi-même
et
- rester à terre pour trouver le meilleur moyen de lui venir en aide,
la seconde méthode est la plus efficace et la plus productive.
De la même façon, je ne t'empêcherai pas de penser le contraire (et à quel titre le ferais-je ?).

En revanche et pour finir, savoir que tu peux penser ce que tu pense me permet de réfléchir à la pertinence de ma position spontanée et d'intégrer tes options parmi les options possibles.

Nous n'avons ni l'un ni l'autre le monopole de la morale, de la passion et de l'honnêteté.
Nous avons juste chacun notre vision personnelle de l'interprétation que l'on doit donner de ces concepts éminemment subjectifs.

forcément comme ça que je comprends les explications de Pym.

Il me semble qu'il essaie de faire comprendre que tout changement doit s'imaginer avec l'homme au centre, et qu'on ne peut espèrer changer la nature profonde de celui-ci.
Toute idée qui ne respecterait pas ce précepte tomberait malheureusement rapidement dans l'utopie, je crains

...finalement, je préfère le condensé exprimé par CE.

Juste une remarque, l'homme dont parle CE c'est l'Homme, bien sûr.
L'esprit, pas l'animal.
Celui de l'humanisme et non pas celui de l'humanité.

Valladolid ...

PYM a écrit:

Culsec a écrit:... mais au final chacun est surtout mobilisé par la manœuvre...

Non, pas nécessairement.
Il y a plusieurs façon d'agir.
Certes, il y a la manière "brute" qui est celle qui mobilise à la manœuvre avant de réfléchir à ce que devrait être cette manœuvre.
Celle, plus distanciée, qui consiste à se donner le temps de voir comment ça évolue et de réfléchir à quoi faire n'est pas plus absurde.

Tu ne m'empêchera pas de penser que, entre les deux méthodes de sauvetage :
- plonger à l'eau pour tenter de sauver le candidat noyé au risque d'être entrainé et noyé soi-même
et
- rester à terre pour trouver le meilleur moyen de lui venir en aide,
la seconde méthode est la plus efficace et la plus productive.
De la même façon, je ne t'empêcherai pas de penser le contraire (et à quel titre le ferais-je ?).

En revanche et pour finir, savoir que tu peux penser ce que tu pense me permet de réfléchir à la pertinence de ma position spontanée et d'intégrer tes options parmi les options possibles.

Nous n'avons ni l'un ni l'autre le monopole de la morale, de la passion et de l'honnêteté.
Nous avons juste chacun notre vision personnelle de l'interprétation que l'on doit donner de ces concepts éminemment subjectifs.

Je ne crois pas que Culsec encourage quiconque à agir de manière irresponsable. Et à trop analyser et comprendre ce qui a amener à la chute puis la mise en place lente de la noyade, on fini par oublier l'essentiel, ce qui fait que l'humanité existe: la vie.

L'humanise pragmatique permet de juguler la révolte qui est en nous, profondément naturelle. Il ne faudrait pas qu'elle finisse étouffée. Cette révolte est source de création, de vie. Culsec utilise cette source pour nourrir son imagination, les deux approches confrontées devraient permettre d'agrandir le champs des possibles solutions et d'en sélectionner, puis d'en façonner certaines pour s'assurer de leur réalisme

clarivoile a écrit:...les deux approches confrontées devraient permettre d'agrandir le champs des possibles solutions et d'en sélectionner, puis d'en façonner certaines pour s'assurer de leur réalisme

...que de poursuivre le débat autour d'un ou de plusieurs verres.

D'accord sur ta conclusion.

clarivoile a écrit:forcément comme ça que je comprends les explications de Pym.

Il me semble qu'il essaie de faire comprendre que tout changement doit s'imaginer avec l'homme au centre, et qu'on ne peut espèrer changer la nature profonde de celui-ci.
Toute idée qui ne respecterait pas ce précepte tomberait malheureusement rapidement dans l'utopie, je crains

Il n'est pas question de changer la nature profonde de l'homme.
Mais cette nature est complexe et ambivalente, et bien lus riche que ce à quoi on la résume souvent ("l'homme est un loup pour l'homme", etc...)
Quand l'homme s'occuppe de sa gueule, c'est en général qu'il ne trouve pas son compte dans la fréquentation des autres ou la contemplation de la voiture du voisin.
A part quelques pervers dont la place n'est selon moi pas à la tête d'une entreprise ni d'un pays, la majorité des êtres humains sont révoltés par l'injustice, et sont prêts à beaucoup d'engagement lorsqu'ils en prennent conscience.
En général, ils ne font rien, plus par paresse ou par sentiment d'impuissance que par égoïsme. Proposez leur un téléthon et les dons pleuvent.
De même la plupart des gens regardent la télévision et dépensent leur argent dans un supermarché le samedi parce qu'ils ne voient pas trop quoi faire d'autre.
Qu'autre chose passe à leur portée et ils trouvent ça formidable.
Pas toujours de quoi les pousser à remettre totalement en question leurs habitudes, mais parfois, si.
Dès que je peux, je propose aux gens que je connais de tenter des expériences et raconte les miennes. Il y a des gens que ça gonfle parce qu'ils se trouvent très bien dans leurs habitudes, d'autres que ça intéresse.
Nous avons tous en nous une richesse et une générosité incroyable, cachées sous des couches épaisses de peurs et d'inhibitions.
Aidons nous mutuellement à bousculer notre léthargie et d'un seul coup tout parait facile.
Pas mal de mes élèves (j'ai donné pendant quelques années des cours de théâtre) accéder à des dimensions que je qualifierais de "magique", juste en disant quelques mots dont ils n'avaient jamais perçu la beauté et la portée, ou juste trnascendés par le simple plaisir d'exprimer des émotions simples.
Il y a dans la vie des instants de magie où, justement, nous nous sentons portés par une intensité qu'on n'aurait pas imaginé quelques instants plus tôt.
Ces moments ne s'achètent pas - ils se gagnent par une démarche personnelle assez peu compatible avec la contemplation de Capital sur M6 le dimanche soir.
L'être humain progresse, lentement, mais sûrement: il y a moins de cent ans il pensait que la femme était dépourvue d'âme.

Il n'y a pas que de l'utopie dans l'idée qu'on peut faire mieux que pousser un caddie dans un supermarché en se méfiant des étrangers.

Culsec a écrit:...la majorité des êtres humains sont révoltés par l'injustice, et sont prêts à beaucoup d'engagement lorsqu'ils en prennent conscience...

Pourrais-tu remplace l'injustice par une injustice.

L'injustice du "tamère" qui vole une voiture parce qu'il n'a rien et qu'il est désocialisée n'est pas la même que celle du smicard qui se la fait voler et qui n'a plus les moyen de s'en passer.
L'injustice du chef d'entreprise qui a comme seul bien son outil de travail mis à bas par des parasites syndicaux, qui, en orbite à des lieues de la réalité du monde du travail et avec le regard noir et blanc de la lutte des classes d'antan n'est pas la même que celle du salarié fatigué qui ne retrouve pas dans sa fiche de paye le juste fruit de son travail.

L'injustice n'est pas universelle.

Oui, la majorité des êtres humains sont révoltés par l'injustice. Ils ont souvent fait la guerre pour cela.
Mais c'est aussi parce que ces injustices étaient tout aussi divergentes que justifiées que ces guerres opposaient des belligérants de bon droit.

Essaye d'imaginer que TES valeurs ne sont pas LES valeurs, ce qui ne retire rien à LEUR valeur.

... ce qui nous ramène au post initial de ce fil, lequel était me semble-t-il quelque peu teinté d'une xénophobie dont j'aimerais bien qu'elle ne vienne pas nous polluer jusque dans ce forum, mais c'est comme la pollution, même sur une lage déserte du bout du monde on trouve des sacs en plastique.

PYM a écrit:

Culsec a écrit:...la majorité des êtres humains sont révoltés par l'injustice, et sont prêts à beaucoup d'engagement lorsqu'ils en prennent conscience...

Pourrais-tu remplace l'injustice par une injustice.

L'injustice du "tamère" qui vole une voiture parce qu'il n'a rien et qu'il est désocialisée n'est pas la même que celle du smicard qui se la fait voler et qui n'a plus les moyen de s'en passer.
L'injustice du chef d'entreprise qui a comme seul bien son outil de travail mis à bas par des parasites syndicaux, qui, en orbite à des lieues de la réalité du monde du travail et avec le regard noir et blanc de la lutte des classes d'antan n'est pas la même que celle du salarié fatigué qui ne retrouve pas dans sa fiche de paye le juste fruit de son travail.

L'injustice n'est pas universelle.

Oui, la majorité des êtres humains sont révoltés par l'injustice. Ils ont souvent fait la guerre pour cela.
Mais c'est aussi parce que ces injustices étaient tout aussi divergentes que justifiées que ces guerres opposaient des belligérants de bon droit.

Essaye d'imaginer que TES valeurs ne sont pas LES valeurs, ce qui ne retire rien à LEUR valeur.

Je suis tenté de te suivre sur ce chemin, tant la subjectivité de certaines interprétations présentées comme des LOIS m'horripile.
Mais je crois aussi qu'il y a DES valeurs qui transcendent notre subjectivité, et qui doivent nous guider (je sens que je vais encore me faire traiter de mystique, alors que moins dévôt que moi, tu meurs...).
Ca ne veut pas dire qu'on doive ériger ces valuers en dogme, ni justifier en leur nom nos actions les plus dégueulasses. AU CONTRAIRE (j'assume le paradoxe).

Culsec a écrit:... ce qui nous ramène au post initial de ce fil, lequel était me semble-t-il quelque peu teinté d'une xénophobie dont j'aimerais bien qu'elle ne vienne pas nous polluer jusque dans ce forum, mais c'est comme la pollution, même sur une lage déserte du bout du monde on trouve des sacs en plastique.

Refuser l'existence de la xénophobie, comme d'ailleurs celle des autres "pas bien" c'est se refuser d'en comprendre les causes, les ressorts voire les justifications.

Comment, par exemple, s'assurer légiférer, mettre en place des dispositifs pour garantir la fluidité de la mixité et de l'intégration raciale, religieuse et culturelle si on s'interdit de pouvoir observer ces mêmes critères.

Comment, toujours par exemple, traiter la réalité de l'incompatibilité culturelle d'une spécificité vestimentaire "exotique" si on refuse simultanément d'envisager de faire valoir notre propre identité culturelle (je fais allusion au port de l'étui pénien des naturels du bush, bien sûr).

Blague à part, oui ce post est xénophobe. Et alors.
Il n'est pas que xénophobe, il est aussi tout simplement bête.
Il suffit de manifester notre désaccord pour régler le problème.

Culsec a écrit:Je suis tenté de te suivre sur ce chemin...

Tes godasses sont-elles équipées des bons crampons ?

Par ailleurs...

L'injustice du "tamère" qui vole une voiture parce qu'il n'a rien et qu'il est désocialisée n'est pas la même que celle du smicard qui se la fait voler et qui n'a plus les moyen de s'en passer.
Ben si les deux trouvent injuste de ne pas avoir une voiture. Ils se trompent juste, l'un comme l'autre, de cible.

L'injustice du chef d'entreprise qui a comme seul bien son outil de travail mis à bas par des parasites syndicaux, qui, en orbite à des lieues de la réalité du monde du travail et avec le regard noir et blanc de la lutte des classes d'antan n'est pas la même que celle du salarié fatigué qui ne retrouve pas dans sa fiche de paye le juste fruit de son travail.
Ben si les deux estiment que la valeur ajoutée doit être partagée équitablement. Avec des critères d'évaluation différents, probablement due au fait qu'ils n'ont pas fréquenté la même école.

L'injustice n'est pas universelle.

Pour moi, si. C'est l'évaluation de la quantité d'injustice qui est sujette à discussion. Et pour trancher dans ce genre de débat, il y a une profession qui s'appelle la justice, dont il faut s'attacher à préserver l'indépendance. Il y a aussi une autre profession (les politiciens), qui définit les lois.
Come l'affaire n'est pas simple il faut la confier à des professionnels.
Mais comme aucune de ces confréries ne réussit à préserver son indépendance et son objectivité de façon durable et encore moins absolue, il est bon qu'elles soient l'objet de toute notre attention et que l'ensemble des usagers aient la possibilité de contester leurs décisions. Par le vote ou l'expression publique.
Bref, la démocratie ne permet pas d'atteindre l'universalité, mais elle permet de préserver l'existence de contre pouvoirs, de contrôles, et d'expression populaire, même si elle peut être ressentie par la dictature d'une majorité aveugle sur la minorité. Si on veut que la majorité soit lucide, on peut soit lui imposer une vision par la force, soit lui donner des lunettes (j'entends par là les moyens d'analyser, c'est à dire de l'instruction). Je préfère la deuxième solution.

Quant à la guerre, je lui préfère la négociation, mais encore faut il que chaque camp accepte de négocier, ce qui signifie littéralement "faire du commerce", et pas "gagner une guerre", ce que les interlocuteurs ont en général tendance à oublier, mais on est plutôt en progrès ces cinquante dernières années. Faudrait pas qu'on revienne en arrière par suffisance.

Culsec a écrit:... ce qui nous ramène au post initial de ce fil, lequel était me semble-t-il quelque peu teinté d'une xénophobie dont j'aimerais bien qu'elle ne vienne pas nous polluer jusque dans ce forum, mais c'est comme la pollution, même sur une lage déserte du bout du monde on trouve des sacs en plastique.

j accepte tout , mais pas ca !
tu t es epuisé avec l autre a elucubrer maintenant que tu es a sec tu viens ternir le truc,
il faut que vous soyez des tordus pour y voir de la xenophobie, !
d ailleuirs toi monsieur culsec , veux tu que j te rappelle ce que tu m ecrivais en mp a propos des participants du visu de la rochelle
t es un minable bye

Refuser l'existence de la xénophobie, comme d'ailleurs celle des autres "pas bien" c'est se refuser d'en comprendre les causes, les ressorts voire les justifications.
Je ne refuse pas l'existence de la xénophobie, je souhaite qu'au même titre que d'autres réflexes animaux, elle s'efface devant une pensée moins archaïque.

Comment, par exemple, s'assurer légiférer, mettre en place des dispositifs pour garantir la fluidité de la mixité et de l'intégration raciale, religieuse et culturelle si on s'interdit de pouvoir observer ces mêmes critères. Il n'est pas interdit d'observer ces critères.

Comment, toujours par exemple, traiter la réalité de l'incompatibilité culturelle d'une spécificité vestimentaire "exotique" si on refuse simultanément d'envisager de faire valoir notre propre identité culturelle (je fais allusion au port de l'étui pénien des naturels du bush, bien sûr).
Je trouve cette notion d'incompatibilité culturelle extrèmement dangereuse. Pour moi les gens ont le droit de s'habiller comme ils le souhaitent et légiférer sur le sujet est une atteinte intolérable à la liberté.

Blague à part, oui ce post est xénophobe. Et alors.
Il n'est pas que xénophobe, il est aussi tout simplement bête.
Il suffit de manifester notre désaccord pour régler le problème.

Oui mais je n'ai pas lu que quelqu'un ait exprimé son désaccord sur son aspect xénophobe. Cela dit, j'ai pris le fil en route et je n'ai pas tout lu.

hautbanc a écrit:

Culsec a écrit:... ce qui nous ramène au post initial de ce fil, lequel était me semble-t-il quelque peu teinté d'une xénophobie dont j'aimerais bien qu'elle ne vienne pas nous polluer jusque dans ce forum, mais c'est comme la pollution, même sur une lage déserte du bout du monde on trouve des sacs en plastique.

j accepte tout , mais pas ca !
tu t es epuisé avec l autre a elucubrer maintenant que tu es a sec tu viens ternir le truc,
il faut que vous soyez des tordus pour y voir de la xenophobie, !
d ailleuirs toi monsieur culsec , veux tu que j te rappelle ce que tu m ecrivais en mp a propos des participants du visu de la rochelle
t es un minable bye

[i]valls cope sarko dati yade , tous ces enfants d'émigrés , dont les parents sont arrivés dans notre pays ,(...) soient les premiers a vouloir tout detricoter a tout remettre en question.[i]

J'ai du mal lire, mais je ne vois pas en quoi le fait que ces gens soient des fils d'immigrés donne un caractère particulier à leurs positions politiques.
Sauf bien sûr quand ils débattent sur l'immigration, où là effectivement leur histoire donne un relief particulier à leurs décisions. Par ailleurs, la suite du post sur la France ceci la France cela m'a probablement induit en erreur. Je me méfie des envolées nationalistes.
Si je me suis trompé, pardon.

Quant aux MP je n'en ai aucun souvenir, mais ça m'étonnerait que j'aie tenu des propos xénophobes ou même désobligenat sur un participant au visu !!! Tu peux me rafraîchir la mémoire ?

Culsec a écrit:...Bref, la démocratie ne permet pas d'atteindre l'universalité, mais elle permet de préserver l'existence de contre pouvoirs, de contrôles, et d'expression populaire...

Dénuée , par essence, de contre pouvoir elle ne peut elle même en être un.
L'expression populaire n'est que l'expression du plus grand nombre.
Lorsque ce plus grand nombre se trompe ce n'est qu'une erreur.

Lorsque la compétence du plus grand nombre sur le sujet soumis au suffrage est manifeste (choisir la chanson entonnée par le ou candidat, évaluer la valeur de sa montre ou la hauteur des talonnettes) la valeur de la démocratie est indiscutable.
En revanche, lorsqu'il s'agit de traiter d'un sujet qui n'est pas perçu par le plus grand nombre (doit-on rappeler la Constitution européenne ?) sa valeur est largement négative.
La démocratie peut être une bénédiction ou une calamité.
Rien ne contrôle qu'elle soit l'un ou l'autre

En ce qui concerne, le post fondateur de cet échange, je n'ai effectivement pas relevé que tu te sois indigné des propos xénophobes. Je ne t'en tiens pas rigueur.
En ce qui me concerne, mon indignation à cet égard est très marginale, compte tenu du fait que l'imbécilité même du propos dans son contexte se passe de tout commentaire, d'une part, et que j'ai une position moins "épidermique" que la tienne à ce sujet, d'autre part.
Comme tu as pu le constater c'est un autre volet de la saillie qui m'a indigné.

Mon indignation épidermique vient (entre autres) du fait que j'ai un fils noir victime trois ou quatre fois par semaines de contrôles de police, de fouilles, et d'allusion à sa couleur, alors que mon autre fils, blanc, n'est jamais contrôlé à la sortie du même lycée.
Par ailleurs, je trouve que les frontières sont un archaisme et une entrave à une liberté fondamentale beaucoup plus importante que le droit de propriété.

Je vous accorde le droit de ricaner à loisir sur cette conception utopiste, il m'arrive d'en rigoler tout seul tant elle parait venir d'une autre planète.

Puisuq'on est sur le sujet, l faut que je vous narre cette petite anecdote:
Un de mes ex-amis (qui n'en est plus un depuis) m'a répondu par mail deux choses quand je lui ai raconté les soucis de mon fils:
- si les noirs sont plus contrôlés, c'est parce que statistiquement ils sont plus délinquants que les autres, il n'y a qu'à voir leur nombre dans les prisons.
- on devrait mettre dans le dictionnaire la définition suivante: Racisme: réflexe d'qutodéfense d'un peuple pris en otage sur son propre territoire.
Je n'en suis pas encore remis.
L'humanité progresse, mais lentement, et pas de façon uniforme

vos gueules seront usées que vos bras seront encore tous neufs!!!!!!!!!!!!!

hautbanc a écrit:vos gueules seront usées que vos bras seront encore tous neufs!!!!!!!!!!!!!

Ah !

Culsec a écrit:... je trouve que les frontières sont un archaisme et une entrave à une liberté fondamentale beaucoup plus importante que le droit de propriété...

Moi-z-itou.

Culsec a écrit:...Puisqu'on est sur le sujet, l faut que je vous narre cette petite anecdote etc...

"Les hommes naissent et demeurent libres et égaux en droits"
Libres, égaux, oui, mais aussi différents.
Et cette différence, si elle n'induit pas de inégalité de droit, introduit une inégalité de fait.
Je n'ai jamais été gêné pour descendre ma valise du train. Les jeunes filles fluettes, oui, mais elles ont souvent de l'aide, et les vieilles dames itou...etc...

Je pense qu'il ne faut pas confondre observation des différences et xénophobie.

Malheureusement, je suis contraint d'auto-censurer la suite de ma pensée parce qu'il n'est plus autorisé d'aborder sereinement les sujets traitant des "différences".