Finalement

IDF a écrit: bon, d un autre coté nous ne sommes plus dans le siècle des lumières

Eh bah justement, privilégions ceux qui écrivent pour "dire".

etait toujours employé pour nimporte quoi !

A votre avis, ça résoudrait quelque chose ??

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

La fin de la spéculation ???

Jorginho a écrit:
La fin de la spéculation ???

Il n'y aura jamais le "début de la fin" de la spéculation.

Mais ça irait dans le bon sens.
Miser sur des pertes est particulièrement malsain.
D'ailleurs le marché avait très mal accueilli la nouvelle.

Ca ne représente que 8% de l'encours. Tous dérivés de gré à gré comptés.

D'autres systèmes comme les dérivés de taux représentent jusqu'à 65% de l'encours, soit un peu moins de 300 000 milliards d'euros.
(bien lire trois cent mille milliards)
Encore un effort. :winsta:

Gadloo a écrit:
Il n'y aura jamais le "début de la fin" de la spéculation.

Et c'est bien là le hic ...

Le maitre mot est devenu "profit"

Je me souviens encore du temps, ou le maïs que nous produisions, était échangé ( suite a un accord avec le boulanger ) par le pain consomé a la maison...

Même le lait que nous "vendions", était "échangé" par d'autres choses...

Mais, sans objectif de spéculer...
Juste échanges de procédés...

Genre:

Avec le poissonnier:
Il prennait 3 litres de lait tous les matins, plus des patates/carrottes etc... il nous livrait les sardines ( ou autre poiscaille suivant l'arrivage) le vendredi...

Le boucher:
Il prennait une grosse partie de notre foin, ( a un prix X ), il nous payait en viande ( au long de l'année )

etc...

J'ai aussi le souvenir, il y a 30 ans, d'agriculteurs surveillant le cours de la lentille (par exemple) sur minitel avant de décider de livrer à la coopérative.

Jorginho a écrit: Le maitre mot est devenu "profit"

Mais le boulanger que tu cites, n'avait certainement pas que l'agriculteur comme client ?
L'agriculteur fournit plusieurs boulangeries qui elles vendent à leur tour à de nombreux clients.
Du moins, je l'espère.

Du moment que chacun y trouve son compte, c'est à dire, un peu de profit.
L'agriculteur a plus de pain à manger que s'il l'achetait à une boulangerie étrangère à sa production,
et le boulanger gagne peu ou pas d'argent sur ce client-là. Mais, sur les autres ?

... mais la fin du temps où l'on pensait que la liberté était le seul mot d'ordre acceptable en matière de transaction financière. Même les allemands qui sont loin d'être des communistes ont plus d'audace que nous, c'est une belle leçon.
Il est bien tard et il y a encore du chemin à parcourir, mais la seule idée qu'on se décide à faire quelque chose suffit à me réjouir pour la soirée.
Bien sûr il s'en trouvera pour dire que quand on coupe une tête il en repousse dix, mais ce ne sera pas moi.
Le problème de toute action allant à l'encontre des intérêts financiers, c'est - comme certains l'ont souligné ici - que l'on scie la branche sur laquelle on est assis, car tous autant que nous sommes, nous en croquons peu ou prou, directement ou par l'intermédiaire de nos employeurs ou pourvoyeurs de services à qui nous avons confié un bout de nos économies.
D'où la frilosité de nos gouvernants, qui en croquent plutôt deux fois qu'une.
Le seul moyen de se mettre à l'abri c'est de trouver une activité et un système de gestion de notre patrimoine qui ne dépende pas du tout de ce système qui nous fait prendre de la mousse pour du matériau.
Plus on sera nombreux à construire sur du solide, moins on aura de raisons d'avoir peur.
Donc je vous invite, braves gens, à investir dans de l'économie réelle.
Entre le sot à l'élastique et les conseils de mon banquier, je choisis le saut, si je finis pauvre je saurai au moins pourquoi et j'aurai des souvenirs.

... il a le choix entre profit immédiat ou bénéfice à long terme.
En procédant à des échanges équitables avec son agriculteur, il fidélise une partie de sa clientèle et s'assure un débouché pour toute l'année.
Au reste de ses clients il peut choisir de vendre du pain à l'aspirine quitte à les faire crever, en espérant qu'il s'en trouvera toujours de nouveaux pour remplacer ceux que ça dégoûte, ou qu'il sera assez riche avant qu'ils soient tous allés voir ailleurs. Riche et seul.
Ou alors il choisit de produire, à son échelle un pain de qualité, à base de farine de blé ayant poussé selon des procédés qui respectent les sols. Il gagnera moins d'argent (moins de croissance), mais il apportera un débouché à une agriculture durable, en gagnera le respect à long terme de sa clientèle, et qui sait, il finira peut être par se faire une respectabilité et des copains dans son quartier. En un mot, il fera plus de bénéfice.
Mais il faut pour cela qu'il ré-apprenne à compter, et que le reste de la société réapprenne grâce à lui les vraies valeurs.
Il s'en trouvera pour dire qu'il peut aussi pédaler pour faire tourner son pétrin et s'éclairer à la bougie, je les laisse dire, ils appartiennent déjà au passé.

Gadloo a écrit:

Mais le boulanger que tu cites, n'avait certainement pas que l'agriculteur comme client ??

Non, bien heureusement pour lui

Le maïs que nous lui reversions servait a payer notre pain.
Bien sur, avec ce maïs, il en faisait beaucoup plus...
Et d'autres petits producteurs faisaient pareil...

Donc, tout le monde y trouvait son compte

Les agriculteurs échangeaient leurs céréales pour leur pain
Le boulanger avait de quoi faire sa farine pour produire du pain pour tout le village ( et les alentours ), etc...

Mais dans tout le pays, ça se passait comme ça entre petits producteurs et commerçants locaux

A la maison, y'avait que pour le lait qu'on remettait le surplus a une coop'
A une époque, avec une demi douzaine d'hollandaises, la traite du matin, plus celle du soir, en plus de celui qu'on vendait aux particuliers, on faisait... +/- 100 litres par jour

Bon, je dévie un peu du sujet, mais voilà quoi...
On devrait revenir a ces bonnes bases marchandes...

Ca me dégoute de voir les agriculteurs Français tellement délaissés, au point de déverser leur produits dans le caniveau en guise de leur mécontentement...

Et je les comprends...

Le lait ( par exemple )
Les mecs ici produisent a perte ( puisqu'ils ne le vendent pas, ou a perte ), alors que les gros hypers l'achêtent, l'emballent a l'étranger pour le vendre a prix actractif...
bein ouais ...le Leblerc, le Super Hu, le Auchian, et autres Caroufz et Mouchequetères, ils achêtent par milliards de litres partout en Europe, a des prix défiants les prix Français...

A ce sujet, on m'avait dit un jour, que c'était normal, puisqu'en France, il n'y avait pas assez de production pour alimenter le marché

Putain, si il y avait une garantie, que le Leblerc, le Super Hu, le Auchian, et autres Caroufz et Mouchequetères achetaient nos produits, je pense que les agriculteurs Français ne s'en porteraient pas plus mal.


Sauf, qu'ils vont acheter moins cher dans d'autres pays ( surements moins taxés les paysans là bas )

Comme pour la viande...
A une époque, fallait avoir le label Viande Française dans les hypers...
Bein, c'est vite passé au label Viande CE...

Pourquoi ??
Parce que ce sont ces PDGs des grosses multis qui dirigent le pays ( a coup d'enveloppes )

Moi je dis:

Commençons par relancer l'agriculture en France, et après le reste suivra...

Jorginho a écrit:Sauf, qu'ils vont acheter moins cher dans d'autres pays ( surements moins taxés les paysans là bas ).

Eh oui.....
La France a augmenté ses importations de lait de 60% en provenance d'Allemagne, pays très pauvre.

Culsec a écrit:... il a le choix entre profit immédiat ou bénéfice à long terme.
En procédant à des échanges équitables avec son agriculteur, il fidélise une partie de sa clientèle et s'assure un débouché pour toute l'année.

Bein c'est le cas...
Ajourd'hui, c'est Ze boulanger, a 20 kms a la ronde, c'est le pain de meilleur qualité...

Culsec a écrit:Au reste de ses clients il peut choisir de vendre du pain à l'aspirine quitte à les faire crever, en espérant qu'il s'en trouvera toujours de nouveaux pour remplacer ceux que ça dégoûte, ou qu'il sera assez riche avant qu'ils soient tous allés voir ailleurs. Riche et seul.

Bein non...
30 ans après, il continue a passer la nuit devant son fournil ( bien sur, il s'est agrandi ), mais pas pris la grosse tête et toujours la même persone

Culsec a écrit:Ou alors il choisit de produire, à son échelle un pain de qualité, à base de farine de blé ayant poussé selon des procédés qui respectent les sols. Il gagnera moins d'argent (moins de croissance), mais il apportera un débouché à une agriculture durable, en gagnera le respect à long terme de sa clientèle, et qui sait, il finira peut être par se faire une respectabilité et des copains dans son quartier. En un mot, il fera plus de bénéfice.

Bein , c'est le cas...

En plus de sa boulangerie, il a ouvert une " pastelaria " ( café/salon de thé/point de vente de pain/gateaux etc...), son fils a repris, et c'est ZE bistrot qui marche toute l'année

Jorginho a écrit:
A une époque, avec une demi douzaine d'hollandaises, la traite du matin, plus celle du soir, .

Ah ces portugais !!!
C'est pour ça qu'il y en a autant qui font 2000 bornes pour descendre chaque été

Gadloo a écrit:

Jorginho a écrit:Sauf, qu'ils vont acheter moins cher dans d'autres pays ( surements moins taxés les paysans là bas ).

Eh oui.....
La France a augmenté ses importations de lait de 60% en provenance d'Allemagne, pays très pauvre.

Elle est si productive que ça Angela ??

Et eux ?? Ils se fournisssent ou ?? En Slovaquie ??

Bizness... et qu'on ne me dise pas le contraire...

Gadloo a écrit:

Jorginho a écrit:
A une époque, avec une demi douzaine d'hollandaises, la traite du matin, plus celle du soir, .

Ah ces portugais !!!
C'est pour ça qu'il y en a autant qui font 2000 bornes pour descendre chaque été

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

... sont deux choses différentes, et même, de mon point de vue opposées.
Contrairement au développement, qui cherche le progrès pour chacun, dans le respect des équilibres naturels et sociaux, le business a pour vocation de pomper un max le pognon des autres, au mépris des mêmes équilibres.
A chacun de choisir son camp.

Culsec a écrit:... sont deux choses différentes, et même, de mon point de vue opposées.
Contrairement au développement, qui cherche le progrès pour chacun, dans le respect des équilibres naturels et sociaux, le business a pour vocation de pomper un max le pognon des autres, au mépris des mêmes équilibres.
A chacun de choisir son camp.

Je travaille pour une de ces multitude de boîtes qui a vocation de faire un max de bénefice. Malheureusement pour elle, elle a quelques concurrents qui l'empêche de faire autant de bénef qu'elle voudrait. Comme la plupart des boîtes d'ailleurs. Cette boîte me rémunère pour mes services en tant qu'employé. Evidemment, j'essaie de maximiser mes profits (càd obtenir le meilleur salaire possible). Malheureusement, il y a d'autres gars et garces sur le marché du travail qui me font concurrence. Mais je gagne tout de même bien ma vie. Et moi je dépense cet argent à payer les produits et services d'autres boîtes qui essaient de faire un max de bénéfice. Par exemple le constructeur de mon bateau. Ou le fabricant de ma bagnole. En bon consommateur, je fais jouer la concurrence, ce qui les empêche de faire trop de bénéfice. Tout cela s'équilibre et ne m'empêche absolument pas de dormir.

Tu es représentatif de cette gauche que je n'aime pas. Celle qui ne s'intéresse qu'au partage du gateau, et absolument pas comment le gateau est préparé. Tu ne semble avoir aucune compréhension des liens étroits qui existent entre bénéfices et investissements, entre investssements et finance, et entre investissements et prospérité économique. Pour ma part, je suis partisans d'une économie que je qualifierais 'à haute vitalité': gros bénéfices, beaucoup d'emploi et salaires élevés (pour tout le monde). C'est en gros le modéle du Nord de l'europe. De mon de point de vue, tu optes pour une économie de gagne-petits: petits bénéfices, peu d'emplois, salaires maigrichons (pour tous). J'ose même prétendre que la plupart des syndicalistes du Nord de L'europe sont politiquement à ta droite.

Alors, tu définis les camps comme tu veux, mais en effet je ne fais pas partie de ton "camp".

Incognito a écrit: Malheureusement, il y a d'autres gars et garces sur le marché du travail qui me font concurrence.

Il est vraisemblable que je fasse partie de ceux qui te font de l'ombre.

Pour le reste, je suis toujours très surpris de voir qu'à système politique et économique assez identique, les pays nordiques (mais on peut y ajouter l'Allemagne et les Pays-Bas) font preuve d'un dynamisme très vif dans leur production tout en restant très attentifs dans le domaine social.
Il y a longtemps, pour leurs populations, que le modèle français n'en est plus un.

On ne compte plus, par exemple, en France, le nombre de handicapés lourds qui ont choisi de s'expatrier vers les pays nordiques.
Nombre d'entre ces pays ont des taux d'imposition hors du commun avec ce qu'on connaît ici, et pourtant les fortunes y résident toujours.
Et je me souviens du très faible écart dans les revenus nets après impôt entre une infirmière et un médecin.
Personne n'y trouvait à redire.
La Suède n'a jamais manqué ni d'infirmières, ni de médecins.

Mais le climat social y est tellement différent.
Il y a longtemps que les pouvoirs publics ont anticipé, comme une évidence.

Un exemple maintenant ancien : dans les années 70', j'étais beaucoup à Uppsala, en Suède.
A l'époque déjà, un plan d'urbanisme ne pouvait se faire qu'avec le consentement des futurs résidents.
Des comités d'enfants étaient constitués pour l'aménagement des aires de jeux.

Ici, on continue des aménagements méprisants sans jamais aucune concertation.
Il n'y a qu'à voir aujourd'hui le combat vain du maire de Sarcelles pour aménager sa ville et l'intégrer dans une politique nationale.

Incognito a écrit:

"Tu es représentatif de cette gauche que je n'aime pas. Celle qui ne s'intéresse qu'au partage du gateau, et absolument pas comment le gateau est préparé. Tu ne semble avoir aucune compréhension des liens étroits qui existent entre bénéfices et investissements, entre investssements et finance, et entre investissements et prospérité économique. "


Tu permets que je te retourne le compliment, même si tu t'adresses à Culsec, tu es représentatif de cette catégorie de personnes qui ne s'intéresse qu'à ses privilèges et que je n'aime pas...... quand de plus leur "vérité" est affirmée avec autant de mépris et de suffisance l'envie me vient assez naturellement de les mépriser à mon tour.....mon naturel primesautier sans doute.

lol

...avant la journée d'inaction de demain.

Je remarque avec une pointe de ... malice et pour reprendre les arguments avancés que, si j'en juge par les préavis d'arrêt de travail communiqués dans la presse, plutôt "tendres", il s'agit d'un mouvement qui "devrait chercher le progrès pour chacun, dans le respect des équilibres naturels et sociaux mais qui ressemble à un business intéressé qui a pour vocation de pomper un max le pognon des autres, au mépris des mêmes équilibres" (citation retournée du contenu du post de Culsec en haut de la page 14 de ce fil)

Bien sûr, je suis un peu provocateur, mais bon : comment ne pas relever, comme la gauche le reproche à grands cris à notre Président, que la réforme des retraites ne va pas intéresser immédiatement les régimes spéciaux dans le but stratégique et manipulateur d'éviter les conflits avec 900 000 fonctionnaires et que précisément les dits fonctionnaires moins directement concernés dans leur porte monnaie, paraissent effectivement peu motivés.

Mais c'est sûrement une mauvaise pensée sans fondement. C'est plus certainement la météo défavorable...

macno a écrit:Incognito a écrit:
Tu permets que je te retourne le compliment, même si tu t'adresses à Culsec, tu es représentatif de cette catégorie de personnes qui ne s'intéresse qu'à ses privilèges et que je n'aime pas...... quand de plus leur "vérité" est affirmée avec autant de mépris et de suffisance l'envie me vient assez naturellement de les mépriser à mon tour.....mon naturel primesautier sans doute.

Culsec a terminé son intervention en disant: "A chacun de choisir son camp". J'ai expliqué en quoi je ne choisirai pas le sien. Je ne méprise pas Culsec, ni aucune autre personne d'ailleurs, pour ses vues politiques. Je ne me suis pas attaqué à sa personne, mais bien à ses vues politiques telles qu'il les a exprimées dans ses posts précédents. En gros, il a affirmé que les entreprises devraient faire moins de bénéfices (pour les partager je suppose), et que la maximisation des profits étaient la base du problème. Je ne suis pas d'accord, et j'ai essayé d'expliquer pourquoi.

Ton intervention n'est qu'une attaque personnelle. Je constate juste qu'elle ne réfute aucun de mes arguments.

Moi je crois que la financiarisation de l'économie " industrie financière qu'ils disent " est un parasitisme de l'économie réelle. La bourse qui il est vrai devait financer le développement des entreprises est aujourd'hui essentiellemnt occupée à les dépecer. Le développement de l'économie " capitaliste" s'est aussi fait sur l'exploitation des hommes et des pays les plus faibles, croire que la libre concurrence est un régulateur suffisant à la voracité est une naïveté, le but de tout grand groupe est le monopole.( vous avez dit concurrence entre les sociétés distributrices de l'eau ?) Je rencontre parfois des types merveilleux d'intelligence et de simplicité comme ce grand généticien croisé dernièrement, fonctionnaire sous payé à la pointe de la recherche sur les thérapies géniques, membre par ailleurs du comité d'éthique médicale. Si le profit est la référence et l'étalon de l'activité humaine que ce type est benêt de consacrer sa vie et ses qualités à la direction d'un groupe de chercheurs. Il faut croire cependant que certains ont une vue " plus généreuse " de l'activité humaine. Alors désolé pour les mots un peu forts que j'ai utilisés, mais j'en ai parfois ras la casquette "des réalistes " .

Tiens une petite citation de Frédéric Lordon économiste chercheur au CNRS qui préconise la fermeture de la bourse ( ces gauchistes tout de même !et payés avec l'argent des contribuables !)

" les entreprises vont moins s’approvisionner en capital à la Bourse qu’elles n’y vont s’en faire dépouiller, puisque ce que les actionnaires leur extorquent (en dividendes et en rachat d’actions) finit par l’emporter sur ce qu’ils leur apportent, de sorte que ce n’est plus la Bourse qui finance les entreprises mais les entreprises qui financent la Bourse "

Do Ya? (Bley)
I try
God knows I try
It seems very clear to me, That I do
You don't know what I mean, do ya?
You don't know what I mean

I mean
I mean I try
God knows that I mean to try
I mean it seems so very clear to me, that I'm trying
But it's not clear to you , what I'm trying to do
You don't know what I mean, do ya?
You don't know what I mean

You're not trying
God knows you probably mean to try
I mean sometimes it even seems clear to me that you're trying to try
Is that clear? Do you know what I mean,what I'm trying to say
You don't know what I mean, do ya?
You don't know what I mean

God knows I try

... ce qui explique que le ton monte légèrement.
A incognito: étant donné que j'ai passé cinq ans de ma vie à apprendre comment marchent les entreprises privées (j'ai fait une de ces merveilleuses grandes écoles de commerce où l'on apprend toute la logique mécaniste dont tu parles), ton assertion selon laquelle je ne comprends rien à la mécanique de la rentabilité me fait sourire. Par ailleurs je n'ai jamais dit que les entreprises ne devaient pas gagner d'argent. Ce que je critique c'est les moyens qu'elles utilisent depuis quelques années pour y parvenir: exploitation d'une main d'oeuvre sous payée travaillant dans des conditions moyennageuses dans les pays où c'est encore possible, surexploitation des ressources naturelles, pollution, et spéculation sur du vent avec effet domino aboutissant inévitablement à des profits immédiats pour certains et des pertes définitives pour les petits qu'on a convaincu de participer à la fête et qui se retrouvent plumés et avec la gueule de bois quand le château de cartes se dégonfle.
Je ne suis pas de gauche, je suis pragmatique et constate les injustices et les abus, les limites de ce système et le mur vers lequel il nous entraîne.
Tu prétends que la prospérité des entreprises permet de générer de gros revenus pour tous c'est faux (le bénéfice n'existe que parce que le coût de la main d'oeuvre est bas ou que les matières premières sont à un prix déraisonnablement bas, obtenu par la corruption des gouvernements des pays qui les exploitent). Par ailleurs il est hypocrite de faire croire que tout le monde peut être riche: quand les ouvriers seront riches les salaires seront hauts, les produits par conséquent chers, on pourra en acheter moins et on sera plus pauvres. Les pays du nord ne sont riches que parce que ceux du sud sont pauvres.
Le seul moyen de s'enrichir vraiment n'est pas de tout mettre en oeuvre pour pouvoir s'acheter le maximum de choses, mais d'accroitre la valeur ajoutée non pas quantitative mais qualitative, en se posant perpétuellement la question avant de produire quelque chose, de son coût réel (incluant le renouvellement des matières premières, de son recyclage, et d'une juste rémunération de la main d'oeuvre) et de la durée de vie de l'objet ou du service produit. Et comme il ne faut pas compter sur les entreprises pour se tirer une balle dans le pied il faut bien que la collectivité s'en charge en prenant en charge les coûts que les entreprises leur laissent et en leur refacturant. Quand on laisse le soin aux autres de faire le ménage, de vider les poubelles ou de s'occupper des vieux ouvriers dont on a pompé la force vitale il faut au moins avoir la décence d'accepter de payer les impôts.
Les grandes entreprises nous font croire qu'elles oeuvrent pour l'intérêt collectif c'est faux, ce n'est pas leur vocation (leçon d'économie numéro 1: une entreprise a pour objectif de gagner de l'argent).
Le jour où les entreprises se rappelleront qu'elles ont une "raison sociale", et prendront en charge le recyclage de leurs déchets, la reconstitution des stocks de matière première, l'éducation et la santé de leur main d'oeuvre ou future main d'oeuvre, des infrastructures publiques dont elles ont besoin, de la fin de vie de leurs employés, on verra à quel prix elles vendent leur produit et si la population est assez riche pour acheter leurs produits. Mais ce serait un joyeux bordel, et heuresement ce n'est pas pour demain. Qu'elles laissent donc ceux dont c'est le métier s'occupper de tout ça et qu'elles payent leur facture sans nous menacer de l'apocalypse si elles ne génèrent pas 15% de bénéfice net pour leurs actionnaires, ça nous fera des vacances.

macno a écrit: croire que la libre concurrence est un régulateur suffisant à la voracité est une naïveté.

Ce n'est pas de la naïveté, c'est de la propagande. Et ça marche, puisque des gens instruits se croient investis du devoir d'en convaincre les autres.

Que de patience pour exprimer en termes simples la réalité du monde. Je lis au moins depuis 1996, ( j'avais le temps étant en rééducation fonctionnelle à l'hopital ) quelques économistes ou sociologues qui nous expliquaient pourquoi et comment on allait dans le mur, mais en 2008 les politiques et la plupart des journalistes nous parlaient de "crise imprévisible". Zébulon en 2007 nous vantait les crédits hypothécaires "à l'américaine" ( çà c'est moderne coco !) mais le pôvre, c'est pas de chance la crise est arrivée....

PS
L'emploi de "naïveté" ( euphémisme ) ne s'appliquait qu'au "bon peuple" dont je fais partie, et à qui effectivement on fait subir une propagande pernicieuse, tant journalistique ( Sylvestre sur France Inter par exemple pendant des années ) que politique.

... mon meilleur ami.
Je me souviens d'un jour où, suite à un long séjour à l'hôpital, il était revenu sur France Inter nous expliquer comme il était bon de vivre dans un pays qui a le meilleur service de santé public du monde, où chacun à égalité de la maladie bénéficiait des mêmes soins.
Et puis ça lui a passé et il a recommencé à nous expliquer combien tout cela coûtait cher à l'économie et devait être réformé de toute urgence.
Quant à ma patience, elle a des limites, hélas. Si j'avais sous la main quelques grenades, il y a quelques yachts qui navigueraient sur le sable de méditerannée et constitueraient de belles épaves que je me ferai un plaisir de faire visiter aux nouvelles générations quand je serai vieux, pour leur expliquer ce qu'était l'arrogance de la noblesse aux temps jadis du capitalisme triomphant.
Heureusement, je ne suis pas armé.

Culsec a écrit:

macno a écrit: croire que la libre concurrence est un régulateur suffisant à la voracité est une naïveté.

Ce n'est pas de la naïveté, c'est de la propagande. Et ça marche, puisque des gens instruits se croient investis du devoir d'en convaincre les autres.

D'aucun cherchent à convaincre les autres.
Pour certains, c'est un devoir.
De ce devoir ils peuvent être investi par eux-même ou par d'autres, et cette investiture peut être bien ou mal fondée.
Comment juger du bien fondé de ce devoir ?

A l'aune de sa propre opinion, étalon incontestable de l'objectivité et de la raison ?

"croire que la libre concurrence est un régulateur suffisant à la voracité est une naïveté" est une opinion.
A ce titre, elle est respectable et contestable à la fois.
Son mérite est d'avoir été exprimée et sa faiblesse peut être de ne pas coller à l'étalon incontestable d'objectivité et de raison de celui à qui elle est exprimée.

"Ce n'est pas de la naïveté, c'est de la propagande. Et ça marche, puisque des gens instruits se croient investis du devoir d'en convaincre les autres" est aussi une opinion.
A ce titre, elle est tout aussi respectable et contestable à la fois.

Respectable en tant qu'idée exprimée avec sincérité mais contestable, cette fois, parce qu'elle ne se contente pas d'opposer les idées mais, en prime, elle pousse la contradiction vers le dénigrement de ceux qui les expriment.

Sur ce point, sa respectabilité est effritée : argumenter, mais est-ce encore argumenter, qu'avancer une opinion opposée à la sienne c'est s'être fait berner par une influence supérieure, sous entendre "et être trop idiot pour s'en rendre compte, seuls ceux qui, comme moi, ont l'opinion contraire ont une opinion objective et détachée de toute influence extérieure", ne fait rien avancer. Ni dans l'élévation du débat, ni dans son enrichissement.

Convaincre, c'est expliquer, débattre, c'est entendre.
Je pense qu'il est aussi absurde de prétendre que la concurrence est un régulateur efficace que de prétendre qu'il est strictement inefficace.
L'une ou l'autre thèse est réductrice et donc nécessairement, ni l'une ni l'autre ne représente la complexité de la réalité.

Plus largement, je fais partie de ceux qui n'ont qu'une confiance relative, relative c'est un euphémisme, dans la grandeur/générosité/honnêteté/etc... de la nature humaine.

A ce titre, je suis intimement persuadé que, VIS A VIS DE TIERS, l'homme est un prédateur.
En dehors de quelques saints (et encore, eux, c'est le paradis qu'ils convoitent), nous convoitons le pouvoir, la richesse, le plaisir, la victoire, le prestige, tout en résumé ce qui nous fera rougir nos fesses de babouins pour séduire notre guenon.

Je suis aussi persuadé que, VIS A VIS DE NOS PROCHES/DE NOTRE TRIBUS/FAMILLE/AMIS, nous somme humains et capables de détachement et d'altruisme.

Est-il possible d'imaginer étendre ce cercle de confiance à l'humanité entière ?
Doit-on craindre que le doute légitime envers le reste de l'humanité s'insinue dans le cercle des proches ?
Où poser la limite, ou se trouve la coquille entre le blanc de mon œuf et la rigueur de la vie ?
Comment bâtir cette coquille ?

Il y a autant de réponses que d'expériences, autant de façon d'exprimer ses positions que de personnalités, mais, finalement pas tant de différences entre nous.

Le fond est, je pense, d'être conscient que la relation à l'autre est avant tout conditionnée par la distance affective qui nous sépare de l'autre et que, si personne ne conteste la relation aux extrêmes :
- la société (la firme) anonyme, dont le siège est aux antipodes, inhumaine et froide est l'ennemie et ne cherche qu'à me presser jusqu'à la trame.
- mes proches ont droit sans limite à ma confiance, à ma générosité et à mon implication affectueuse
c'est le positionnement des médians qui fait discussion, plus certainement sur des bases dialectiques et sémantiques que sur de réelles divergences.

Redéfinir le mot "naïveté" redonnerait un sens différent à la phrase de Macno comme à la réponse de Culsec, selon que "naïveté" est associé à bêtise, aveuglement, manque d'expérience ou à virginité, sincérité, ouverture.

Voili voilu.