L'humanité progresse...

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Message  Culsec le Dim 6 Oct - 23:10

Flaubert écrit à Georges Sand

« Je me suis pâmé, il y a huit jours devant un campement de Bohémiens qui s’étaient établis à Rouen. Voilà la troisième fois que j’en vois et toujours avec un nouveau plaisir. L’admirable, c’est qu’ils excitaient la haine des bourgeois, bien qu’inoffensifs comme des moutons. Je me suis fait très mal de voir la foule en leur donnant quelques sous, et j’ai entendu de jolis mots à la Prud’homme.
Cette haine-là tient à quelque chose de très profond et de complexe. On la retrouve chez tous les gens d’ordre. C’est la haine que l’on porte au Bédouin, à l’hérétique, au philosophe, au solitaire, au poète. Et il y a de la peur dans cette haine. Moi qui suis toujours pour les minorités, elle m’exaspère. Il est vrai que beaucoup de choses m’exaspèrent. Du jour où je ne serai plus indigné, je tomberai à plat, comme une poupée à qui on retire son bâton. »

Lettre à Georges Sand, 1867

Heureusement, aujourd'hui, on n'en est plus là.
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Message  hautbanc le Lun 7 Oct - 10:11

oui mais ,a part ça tu as quelque chose a proposer ?moi oui , autour d un point d eau a la campagne leur fournir du matos afin qu ils puissent creer un hameau ,s ils veulent se sédentariser bien sur !!!!!. pour financer le projet ,taper dans la caisse noire du patronat , ! puisque qu un jour ils seront leurs employés .

s il manque du fric , prendre a tapi ,
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Re: L'humanité progresse...

Message  Culsec le Lun 7 Oct - 10:42

La solution est déjà gravée dans le marbre de la loi: des espaces de campement aménagés et si possible gratuits.
Ca ne résoud pas tout mais ça évite les camps "sauvages".
Quant à l'intolérance, je n'ai hélas pas de solution. Les européens ont la mémoire courte et l'intolérance facile.
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Re: L'humanité progresse...

Message  Macno le Lun 7 Oct - 11:55

Tout le monde il est beau tout le monde il est gentil..... 
Mais si tu construis des sanitaires dans une aire manouche t'as intérêt à ne pas trop utiliser de cuivre par les temps qui courent .....Very Happy http://www.ouest-france.fr/actu/actuLocale_-Gens-du-voyage-l-aire-encore-vandalisee-_56007-avd-20120719-63272024_actuLocale.Htm
Quant à percevoir les droits de campement..... dans mon bled la préposée s'est pris un pain l'année dernière..... http://www.vannes.maville.com/actu/forum_-_-1162181_actu.Htm

Alors j'admets qu'on n'a pas le droit de généraliser, mais la naïveté et la victimisation est aussi contre-productive.
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Re: L'humanité progresse...

Message  Culsec le Lun 7 Oct - 12:09

Je n'ai jamais dit que ces gens-là étaient tous bons et gentils, ni qu'ils ont le droit de voler ou de maltraiter des gens.
Les mettre tous dans le même panier, confisquer leurs caravanes et les expulser sans discernement me parait cependant encore plus répréhensible, surtout de la part de gens (soi-disant) de gauche qui en leur temps ont poussé de hauts cris quand l'exécuteur des basses oeuvres s'appelait Sarkozy ou Hortefeu.
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Re: L'humanité progresse...

Message  Macno le Lun 7 Oct - 12:32

Personnellement je vis à la campagne et ne suis pas soumis aux conditions de vie hachélémiques banlieusardes......il m'est donc facile de vitupérer l'époque et mon beauf xénophobe qui lui vit dans une cité chaude de la région nantaise et supporte de plus en plus mal l'incivisme, l'insécurité et la saleté de son quartier autrefois "ouvrier". J'avoue que j'ai de plus en plus de mal à lui donner des raisons objectives de ne pas voter Fhaine tant le changement promis en 2012 me séduit..... 
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Re: L'humanité progresse...

Message  Culsec le Lun 7 Oct - 14:40

Eh bien moi j'en vois plein, des raisons objectives.
Mais il est vrai que la principale, c'est que je supporte de moins en moins les abrutis, quelque soit leur camp. Et pour l'instant, j'entends plus d'intelligence dans les arguments des gens de gauche (j'ai dit la gauche, pas le PS), que chez le FN ou les gens de l'UMP qui lorgnent vers le FN).
Par exemple, je défie n'importe quel politicien d'extrème droite de tenir plus de 2 minutes face aux arguments de Besancenot.
Sauf bien sûr, s'il s'agit de dire que certains êtres humains ne sont pas capables, par nature, de vivre en société, ce face à quoi je cesse d'avoir des arguments pour passer à la démonstation de physique sur les effets de la gravité sur les enclumes.
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Re: L'humanité progresse...

Message  Macno le Lun 7 Oct - 15:04

je ne doute pas que les salafistes soient capables de vivre en société, mais j'ai tendance à penser que leurs valeurs culturelles sont assez antinomiques avec la société des droits de la femme.....Comme j'ai la faiblesse de croire que nos valeurs sociales sont supérieures aux leurs, je ne vois pas de raison de les empêcher de vivre leurs coutumes hors de nos frontières. Notre ami Pym n'étant plus là, je reprendrais une image de son répertoire, observant que le port de l'étui pénien ne rencontre de ma part aucune opposition dans le contexte local, mais que je ne souhaite pas le voir étendu aux rues de ma commune.....
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Re: L'humanité progresse...

Message  Culsec le Lun 7 Oct - 15:25

Facilité d'argument dont je reconnais bien la signature Pymesque.
Pour reprendre l'image, on ne verra pas de type se ballader avec un étui pénien en France, parce que son attirail ne lui permettrait pas d'y survivre.
Si les salafistes arrivent à se faire une place dans nos murs, c'est parce que la terre leur permet d'y faire pousser leurs idées.
Renforcer les murs est illusoire, les graines trouveront toujours moyen d'entrer. Le seul moyen de s'en débarrasser ce n'est pas de leur interdire la terre, mais de la rendre toxique. Le pesticide anti salafisme, c'est l'éducation et le progrès social, pas les barbelés.
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Re: L'humanité progresse...

Message  Macno le Lun 7 Oct - 21:06

 j'envie parfois ton optimisme.....mais je constate que les plus riches civilisations furent souvent vaincues par la force brute des barbares.
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Message  Culsec le Mar 8 Oct - 10:27

Le monde change, aujourd'hui les guerres sont économiques. Ma vraie préoccupation, ce sont effectivement les barbares sans foi ni loi, qui s'asseoient sur les institutions démocratiques et organisent le pillage de la planète, toutes civillisations comprises, quitte parfois à financer des armées de mercenaires sans aucun contrôle pour organiser une terreur de nature à faciliter leur business. Ces gens-là me paraissent beaucoup plus dangereux que les joueurs de guitare ou d'accordéon, fussent ces derniers parfois tentés de voler des pommes dans leur voisinage. Ce sont eux mes ennemis, et je trouve qu'on devrait se coaliser contre eux plutôt que contre les lampistes qu'ils nous montrent du doigt.


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Re: L'humanité progresse...

Message  Culsec le Mar 8 Oct - 10:28

... quant à l'incivisme ordinaire qui je le reconnais se répand, eh bien il est rarement le fait d'immigrés clandestins plutôt à la recherche d'un petit boulot, de papiers lui permettant de l'exercer, ou d'un coin pour dormir. La plupart des délinquants et des mal élevés que je croise sont tout ce qu'il y a de français.
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Re: L'humanité progresse...

Message  Macno le Mar 8 Oct - 11:36

2 bouquins au passage sur la question de l'intégration :
Voyage au centre du malaise français Paul Yonnet 1993
Le puzzle de l'intégration Malika Sorel 2010
et un petit extrait de ce dernier pour conclure :

"On le sous-estime profondément mais dans les faits des systèmes de valeurs sensiblement différentes conduisent inévitablement à des projets de sociétés eux-mêmes sensiblement différents. Cette réalité a des retombées non négligeables sur la question de l'insertion, avant même de songer à celle de l'intégration.
On peut tout à fait imaginer que le respect de la culture de chacun doit primer.......Le modèle de société du peuple d'accueil doit-il prévaloir ou doit-il être abandonné au profit de celui des migrants? Si l'on opte pour celui-ci, encore faudrait-il le définir, car il existe en France plusieurs communautés de migrants et ils sont loin de tous partager le même idéal de société. "
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Re: L'humanité progresse...

Message  Culsec le Mar 8 Oct - 12:05

Au moins, voilà des gens qui se posent des questions après avoir étudié le problème, ça nous change des gens qui balancent des réponses sans avoir rien étudié.
Les chocs de culture ne datent pas d'hier, et l'apport d'étrangers a de tout temps enrichi notre société, sans que les valeurs de celle-ci ne se soient dégradées, puisque comme tu le soulignes nous sommes dans l'ensemble assez fiers de ce que nous sommes devenus.
Lorsque des "valeurs" incompatibles avec le bon fonctionnement de notre modèle social s'introduisent, elles se heurtent à des problèmes insolubles et finissent par disparaitre. Ainsi, aujourd'hui, il est quasiment impossible de trouver du travail en affichant son attachement à un islam radical, qu'on soit femme voilée ou musulman barbu.
Faute de boulot, on est amené à l'économie parallèle (qui marche un peu trop bien à mon goût mais qui marcherait moins bien si on ne supprimait pas constamment les postes de fonctionnaires destinés à la traquer - c'est un autre sujet) et à la marginalité. Dans le certains cas on s'enferme dans cette marginalité, mais dans la majorité des cas on se plie aux contingences et aux habitudes locales pour vivre plus tranquilement et permettre aux enfants de manger. Si la première génération ne le fait pas les suivantes s'en chargent. En aucun cas ce comportement marginal n'a la moindre chance de s'imposer comme la règle.
La seule exception que je vois, et ce depuis une cinquantaine d'années, c'est la pseudo-culture consommatrice qui nous vient principalement des états unis, dont les moyens financiers et le pouvoir de séduction a réussi à corrompre assez gravement notre héritage culturel basé sur les lettres, les arts, et le soucis de construire un avenir à nos enfants.
La secte "Marketing", qui entraîne dans son sillage nos meilleurs cerveaux, a réussi à imposer en quelques années ses valeurs (hum), ses objets de culte, sa doctrine, ses acoutrements, des institutions et des lois votées en-dehors de tout processus démocratique, et au-dessus de notre souveraineté.
Qui, aujourd'hui, se bat contre cette secte, dont les victimes sont infiniment plus nombreuses que celles des pires attentats perpétrés par AL-Qaida ?
Certainement pas le FN.
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Re: L'humanité progresse...

Message  Macno le Mar 8 Oct - 13:31

Attention à ne pas mes-interpréter mes propos ! je ne dis pas du tout que la réponse à nos problèmes est de voter F haine...Mais que le mépris dont on a entouré les "petits blancs" dans intelligentsia post 68  au travers d'un anti-racisme institutionnel qui a remplacé "la lutte des classes "pour faire court, à favoriser comme tu le dis l'avènement  du divin marché et l'alignement de la gauche sur les valeurs libérales économiques.

PS tiens sur France inter Pasolini à 13h 30 et ses "écrits corsaires" ....Very Happy à lire de toute urgence.
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Re: L'humanité progresse...

Message  Culsec le Mar 8 Oct - 14:05

J'ai bien compris, à la lecture de quelques unes de tes interventions, que tu ne votais pas pour le FN.
Ce qui m'a interpellé, c'est que tu dises que tu manques parfois d'arguments face à ceux qui le font.
Je reconnais que c'est dur, parce que leurs arguments sont non seulement relayés par les média (qui ne se cassent plus la tête à challenger ce qu'ils colportent), mais en plus largement illustrés (il est plus facile d'aller filmer un escalier de banlieue qu'une antichambre de conseil d'administration). Lutter contre les idées du front national c'est dire des choses contraires à ce qui se dit à la télé, donc c'est mentir (comment tu peux dire ça t'as pas vu le reportage gnagnagnaà). Ca devient toi le type pas documenté !!
Mais je pense sincèrement qu'en cette période de désorientation et d'amnésie générale, chacun doit au contraire se retrousser les manches pour rappeler ce qui a fait de nous une nation "éclairée".
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Re: L'humanité progresse...

Message  Ieqrac le Mar 8 Oct - 21:27

Une nation "éclairée " doit savoir aussi mettre en lumière les problèmes et ne pas occulter les difficultés.
Les Roms sont un problème actuellement chez nous (comme depuis un siècle partout en Europe)
Ce n'est pas personnel, car je n'y suis pas confronté, mais beaucoup le sont malgré leur nombre relativement faible.
Ils ne désirent pas "s'adapter" c'est à dire adopter notre culture et mode de vie.

Ils désirent des choses qui ne sont pas adaptées à notre monde occidental actuel: pouvoir s'installer partout (avant il y avait des prairies, des bois) , avoir de l'eau (avant il y avait des rivières) de l'énergie gratuite, avant il y avait du bois etc etc)
Donc, conflit, entre ceux qui travaillent pour avoir un certain confort et eux qui ne veulent pas le payer
Donc débrouille et larcins

C'est sur que voler un kilo de cuivre c'est un larcin à 5 euros, mais quand il immobilise 50 tgv sur un Paris Toulouse pendant des heures, le préjudice devient plus difficilement quantifiable et l'exaspération montante a les conséquences dans les urnes que l'on connait.

C'est tellement facile d'être populiste, de caresser ce bon peuple dans le sens de son poil exaspéré.

Il n'est pas étonnant que les mesures communes que prennent les dictateurs, les talibans, et le FN quand ils sont au pouvoir c'est de museler la culture et l'éducation
Il n'est pas étonnant non plus que les roms ne considèrent pas notre culture et notre éducation comme des modèles

La solution? je ne l'ai évidement pas.

Tout au plus peut-on éviter de trop grosses concentrations qui renforcent l'effet de groupe et donc un sentiment d'impunité et un enfermement social volontaire. A force, peut être dans un siècle ou deux, et bien entendu, si aucune centrale nucléaire n'a rompu son contrat de "100% sûre" il y aura eu digestion...

Quant à Flaubert, je vais me renseigner mais je crois qu'il est mort il y a un certain temps, et que peut être il n'est pas au courant de ce qui se passe ici et maintenant.


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Re: L'humanité progresse...

Message  Batelier le Mar 8 Oct - 22:05

j'aime bien vous lire tout les deux  

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Re: L'humanité progresse...

Message  Ieqrac le Mar 8 Oct - 22:50

Ce doit être mon coté joyeux luron optimiste qui te séduit...

Bon en réalité je ne suis pas aussi triste que mes écrits.
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Re: L'humanité progresse...

Message  Batelier le Mer 9 Oct - 0:03

j'ai dit..... " tout les deux" , pas tout les trois  

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Re: L'humanité progresse...

Message  Culsec le Mer 9 Oct - 6:11

Les roms posent des problèmes, soit, admettons.
Ils veulent vivre différemment, et ne pas payer ce qui de leur point de vue devrait être gratuit. Je ne suis pas sûr que ce soit le point de vue de tous les Roms, mais je veux bien étudier l'hypothèse que suffisamment d'entre eux soient dans ce cas pour que cela constitue un problème.
Certains d'entre eux se livrent à des vols, je refuse qu'on dise "tous", mais soit, évaluons l'ampleur du problème et prenons des mesures, si possible celles que l'on applique à tous les voleurs, et pas des mesures discriminatoires.
Renvoyer le problème chez nos voisins, dans un continent qui a décidé, et à juste titre, d'ouvrir ses frontières, n'est pas la solution.
Qu'on le veuille ou non, ces  gens sont des citoyens d'Europe, nos principes fondateurs se basent sur les droits de l'homme, notamment l'égalité face au droit.
Personnellement, je trouve que l'approvisionnement en eau, l'assainissement, l'électricité, sont des biens indispensables qui doivent être accessibles à tous et gratuits pour les pauvres, au même titre que les routes, l'école, les services de santé. Il coûterait bien moins cher à la collectivité d'exonérer les Roms du paiement de ces services (ou de leur mettre à disposition à un prix qui ne leur pose pas de problème), que de les expulser.
C'est mon point de vue, je n'oblige personne à le partager.
Ce qui m'agace, c'est qu'on en fasse les gros titres de nos journaux quant il y a tant de problèmes plus importants dont on ne parle pas, et qu'on fasse porter le chapeau de nos dysfonctionnements à une minorité bien moins nocive que les trafiquants et escrocs de tout poil à qui on déroule le tapis rouge.
A -t-on donné la parole aux Roms, dans les journaux, les a-t-on invité dans les mairies à débattre de leurs problèmes et des solutions possibles ? Je ne crois pas. En tout cas pas suffisamment puisque les problèmes persistent.
Notre merveilleux modèle de civillisation est en train de faire de plus en plus d'exclus, la majorité d'entre eux étant des francais bien de chez nous. Doit-on les expulser eux aussi, ou bien adapter notre modèle pour laisser une place digne à chacun ?
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Re: L'humanité progresse...

Message  Jorginho le Mer 9 Oct - 8:08

Culsec a écrit: nos principes fondateurs se basent sur les droits de l'homme, notamment l'égalité face au droit.
C'te blague Rolling Eyes  

juste un petit apparté:

Tu vis sur quelle planète ?? scratch
Il y a fort longtemps que ça n'est plus d'actualité Rolling Eyes
corruption, passe droits, magouilles & cie et j'en passe ... silent

Mais a part ça, il ne faut pas oublier que pour bénéficier de ces " droits", nous devons nous acquitter de certains "devoirs" Rolling Eyes 

_________________
"Quand le gouvernement viole les droits du peuple, l'insurrection est pour le peuple, et pour chaque portion du peuple, le plus sacré des droits et le plus indispensable des devoirs".     (ART 35 de la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen de 1793)

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Re: L'humanité progresse...

Message  Culsec le Mer 9 Oct - 9:32

Tout à fait d'accod avec toi.
Le fait que ce principe fondateur ne soit pas respecté - et notamment par les élites, avec des conséquences catastrophiques - me parait nettement plus préoccupant que l'incivisme de quelques individus.
Et je n'ai pas dit que des gens pouvaient s'affranchir de leurs devoirs.
Je souhaite juste que l'on considère les problèmes selon leur portée réelle et qu'on arrête de regarder la poutre dans l'oeil du voisin.
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Re: L'humanité progresse...

Message  Macno le Mer 9 Oct - 10:04

 à Jorge
Le prurit anti-raciste même s'il part de bonne intentions, a de mon point de vue un défaut majeur, c'est qu'il fournit des réponses victimaires, dont il est facile pour les populations concernées de s'emparer, sans que celles-ci ne s'interrogent sur leurs propres comportements vis à vis du pays d'accueil.
Mes petits copains Mokrane, Idir et Azzedine n'ont pas l'air de souffrir de leurs vies en France ( ils sont français ) certainement parce que leurs parents ne les ont pas enfermés dans ce rôle.
Je me souviens avoir lu que les populations immigrées juives avant guerre, poussaient leurs enfants vers l'école laïque  en leurs expliquant que la France était le pays des droits de l'homme et que leur avenir passait par l'enseignement libre et gratuit de la république. Leurs descendants aujourd'hui revendiquent la création d'écoles Loubavitches et le soutiens inconditionnel à un état étranger( voir notre ami BHL et inénarrable DSK ) qui pratique l’apartheid vis à vis de ses populations arabes.......comprenne qui pourra !
Pour ma part je continuerai de crier "vive la sociale" et à bas tous les communautarismes.
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Re: L'humanité progresse...

Message  Culsec le Mer 9 Oct - 10:20

Je conclurai en disant que je n'aime pas particulièrement le communautarisme et ne souhaite en aucun cas l'encourager.
C'est pourquoi je ne souhaite pas qu'on persécute une communauté, au motif de protéger les intérêts de la "nôtre" (qui est d'ailleurs un héritage de l'enrichissement de multiples communautés).
En revanche je souhaite par-dessus tout que l'on respecte les minorités et les cultures dans toute leur diversité.
Dans le respect de la loi, naturellement, mais aussi des droits fondamentaux.
La France, dans son lutte légitime pour le respect de la loi, aura bientôt le record des condamnations de la cour européenne des droits de l'homme.
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Re: L'humanité progresse...

Message  Macno le Mer 9 Oct - 11:16

Minorités mon cul......et merde à la bien-pensance.
Sur le papier çà fait très tolérant, mais dans la réalité çà fait un tas de bonnes raisons de se taper dessus.
Moi je crois à l'universalisme de certains principes et pour le moins, à la nécessité d'adhérer à un ensemble de valeurs communes pour pouvoir vivre ensemble intelligemment.
Je n'ai pas le pouvoir d'interférer sur les affaires de la Turquie si celle-ci veut revenir sur le port du voile et de la barbe dans la fonction publique ottomane, mais je dénie aux turcs vivant en France de vouloir imposer leurs règles communautaires à Lille ou à Marseille.....
Quand on aura bien validé le "droit à la différence" on verra notre pays couverts de ghettos oh combien pittoresques mais il faudra traverser tout Paris pour pouvoir trouver une charcuterie et s'offrir un boudin purée ! En espérant que l'odeur et les effluves de celui-ci n'affecte pas les convictions de ma voisine le jour de sabbat aux abords de la rue des rosiers.
Les nations ont mis des siècles et des siècles à se constituer, et on voudrait que par magie en quelques années et au nom d'un humanisme angélique on puisse retouiller le grand chaudron national sans provoquer de nouvelles guerres de religions ? Au nom du principe de précaution (Laughing )je préfère qu'on y renonce.
Moi ce que je désire ce n'est pas le melting pot communautaire mais l'assimilation, et si tu préfères le code de la famille de l'Algérie au code civil français rien ne t'interdit de vivre à Alger ou à Tizi ( pour le boudin purée, on peut discuter.....j'aime beaucoup le couscous ).
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Re: L'humanité progresse...

Message  hautbanc le Mer 9 Oct - 11:22

et si on faisait rentrer les 500 milliards d euros qui stagnent dans les paradis fiscaux, les roms seraient ils un problème ?  

perso, je suis un faux cul , je m indigne et je prie pour n en avoir aucun dans ma campagne . 

a part a , je demarre mon tour des cotes vendéennes bretonnes cheers  je passerais sur le pont de la vilaine apres avoir pris le café a penestin ; peut etre verrais je pym ou good speed !!! 
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Re: L'humanité progresse...

Message  Culsec le Mer 9 Oct - 11:29

hautbanc a écrit:  peut etre verrais je pym  ou good speed !!! 
L'occasion de lancer un débat assez riche si j'en crois les échanges passés  
Blague à part, salue si tu les vois ces aimables personnes de ma part. Personnellement je regrette de ne plus les lire sur ce forum - même si nos opinions divergent.
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Message  Macno le Mer 9 Oct - 11:30

Very Happy 
tu peux viendre......j'ai l'air mauvais comme çà mais je n'ai jamais refusé à un chti un café et même une ch'tite bistouille ( il me reste du genièvre dans le bar )
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Message  hautbanc le Mer 9 Oct - 11:30

Macno a écrit:Minorités mon cul......et merde à la bien-pensance.

Les nations ont mis des siècles et des siècles à se constituer, et on voudrait que par magie en quelques années et au nom d'un humanisme angélique on puisse retouiller le grand chaudron national sans provoquer de nouvelles guerres de religions ? Au nom du principe de précaution (Laughing )je préfère qu'on y renonce.
Moi ce que je désire ce n'est pas le melting pot communautaire mais l'assimilation, et si tu préfères le code de la famille de l'Algérie au code civil français rien ne t'interdit de vivre à Alger ou à Tizi (  pour le boudin purée, on peut discuter.....j'aime beaucoup le couscous ).
pas mieux !!!!!!!!  je dirais même plus aucune coutume venue d ailleurs a des raisons d çetre appliquée chez nous ,etant donné que ces coutumes sont a 90 pour cent des régles sanitaires qui ne sont pas necessaires sous notre climat .
quand a l excision , et la charria , n en parlons pas , et merde risquer de se taper un laideron voilé !!!!!non ! 
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hautbanc

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